Thema: [5E] Zweihandwaffen und andere No-Brainer

[Jeordam]

^^ auf Stufe 5?

Stimmt. Auf Stufe 5 schafft der Paladin nur ~80, der Fighter aber immerhin ~110.

[Feuersänger]

Oh, erzähl mal wie das geht. Ich kenn ja das PHB noch nicht, und was ich bisher so im Rahmen der Basic Rules gelesen habe, sah da das Schadenpotential mehr so nach "2D6+4" aus.

[Rhylthar]

Oh, erzähl mal wie das geht. Ich kenn ja das PHB noch nicht, und was ich bisher so im Rahmen der Basic Rules gelesen habe, sah da das Schadenpotential mehr so nach "2D6+4" aus.

8d6+16 sind Minimum. 2 Angriffe, mit Action Surge also 4, ca. 44 Damage.

Mit TWF (und Feat) sind es 5, sprich 5d8+20, also ca. 42,5 Damage.

Crit-Range für beide 19 - 20.

Edit:
Ah, Great Weapon Master.

8d6+56, ca. 84 Damage.

[Jeordam]

Ok, Paladin 5, Human Variant, Oath of Devotion, Strength 20, Charisma 16, Great Weapon Master Feat, Great Weapon Fighting Style.

Schnapp dir ein Greatsword, 2D6+5 bzw. 13,4 pro Angriff.
Hau deine beiden Stufe 2 Spellslots für Divine Smite raus, sind nochmal 3D8 bzw. 15,75 pro Angriff. Jetzt noch das Feat, nochmal +10 Schaden pro Angriff, sind wir bei 39 Schaden pro Angriff. Du hast zwei Angriffe.
Dazu kommt noch der Thunderous Smite Stufe 1 für 2D6 bzw. 8,4 und ein Save-or-Suck-Rider aus der Bonusaction.
Wenn besagter Save-or-Suck-Rider funzt triggert die Reaction für nochmal 13,4 Schaden und du kannst auch noch einen Stufe 1 Spellslot für 3D8 bzw. 10,5 Schaden raushauen. Der Brown Bear hat +3 auf den Wurf.
Summa summarum 110 Schaden wenn alles trifft. Ich hab bei der ursprünglichen Aussage den Thunderous Smite vergessen.

Proficiency 4 + Strengthbonus 5 - GWM 5 sind +4 auf den Angriff, der Brown Bear hat AC 11, sind 70% Trefferchance, nach dem Thunderous Smite hast du Advantage weil der Bär prone ist, damit sind es 90%.
Ok, ein bisschen Risiko ist dabei. Also sparst du dir die insgesamt 20 Schaden aus dem Feat, dann bist du direkt bei 95% Trefferchance, machst aber nur ~90 Schaden. Oder du hattest als Devotionpaladin letzte Runde deine Sacred Weapon angeworfen und damit nochmal +3 Treffen.

Nachteil der Geschichte: Du hast alle deine Stufe 2 Spellslots und die Hälfte der Stufe 1 Spellslots verbraten, gegebenenfalls auch noch ein 1/short rest Feature. Nova halt.


Fighter 5, Human Variant, Battle Master, Strength 20, Great Weapon Master Feat, Great Weapon Fighting Style.

Schnapp dir ein Greatsword, 2D6+5 bzw. 13,4 pro Angriff.
Zieh Action Surge, zwei Actions, eine Bonusaction, eine Reaction. Zwei Angriffe pro Action.
Zieh GWM, für +10 Schaden pro Angriff
1. Trip Attack, Summa summarum 28,65 Schaden und der Bär ist vermutlich prone, 70% Trefferchance.
2. Pushing Attack, 28,65 Schaden mit 90%
3. Pushing Attack, 28,65 Schaden, 90% Trefferchance
4. Pushing Attack, 28,65 Schaden, 90% Trefferchance.
Reaction: Attack of Opportunity, 23,4 Schaden, 90% Trefferchance.

Summa summarum 138 Schaden wenn alles trifft. Bisschen situationsbedingt die Attacken gemischt und die Trefferchancen miteinbezogen sind es immer noch deutlich über 100.

Nachteil: Alle Bonuswürfel und Action Surge genutzt. Bis zur nächsten short rest sieht es finster aus. Wie gesagt, Nova halt.


Und jetzt die Frage, warum klappt das nur gegen verwandelte Druiden? Weil jede einzelne Nahkampfklasse mindestens 6 Punkte mehr AC hat und damit die ganze auf ~90% Trefferchance beruhende Kettenreaktion den Bach runtergeht.

[Rhylthar]

Wo kommt die AoO her?

Und irgendwie begreife ich das nicht mit dem Pushing...ich meine, machst Du jedesmal 10 ft hinterher?

[Selganor [n/a]]

@ Selganor

Bei den 2D6 hast du nur einen Würfel nachgewürfelt statt beiden.

Ich habe mich da nur auf die Regelauslegung bezogen die schon in Antwort 2 erwaehnt und in Antwort 4 bestaetigt wurde.

Was haben 50% der Antworten hier mit dem Thema zu tun?

Was hat diese Gegenfrage mit meiner Frage zu tun?

Das Thema wurde ja schon von Anfang an auf "Beste Optionen in 5e?" geoeffnet, da war der Betreff vielleicht ein wenig spezifisch gewaehlt. Ob das jetzt noch Sinn macht den Betreff zu oeffnen muss man schauen (kann der Threadersteller aber wenn er will auch selbst machen)

[Jeordam]

Wo kommt die AoO her?

Und irgendwie begreife ich das nicht mit dem Pushing...ich meine, machst Du jedesmal 10 ft hinterher?

Ach Mist stimmt, unfreiwillige Bewegung provoziert keine AoO. Kommando zurück, es sind ~20 Schaden weniger.

[Arldwulf]

Egal, trotzdem beeindruckende Zahlen. 

Ist zwar "nur" Nova, aber tot ist tot.

[Jeordam]

Ich habe mich da nur auf die Regelauslegung bezogen die schon in Antwort 2 erwaehnt und in Antwort 4 bestaetigt wurde.

Die ist allerdings meines Wissens nach falsch. Alle Würfel können nachgewürfelt werden, einschliesslich so Zeugs wie Smites oder Hex oder Hunter's Mark. Jeder einzelne Würfel nur einmal, aber alle haben die Chance.
Was eben der Unterschied zu den Savage Attacks bzw. Brutal Criticals von Half-Orc und Barbarian ist. Da kommt genau ein Würfel dazu, egal ob die Waffe ein oder zwei Würfel hat.

[Timo]

HumanFighter, Greatweaponmaster+Polearmmaster mit Glaive:
1d10+5 zwar nur und damit ca. 10,5 Schaden aber das heißt:

OpportunityAttack: 25,5dmg TripAttack
Attack: 25,5 (egal ob nun Push oderLunging)
Attack: 25,5
Attack: 25,5
Attack: 25,5
BonusAction: 12,5 dmg (mit dem Stab der Glaive)

140 dmg und je nachdem wie die Ini abläuft hat man dann noch eine Opportunityattack in der nächsten Runde wenn der Gegner wieder ranlaufen muss.

(Polearm master gibt AoO wenn ein Gegner IN den Angriffsbereich läuft)

[Fredi der Elch]

Ach, diese Diskussionen habe ich bei der 4e so gar nicht vermisst... Da gab es einfach nicht so krasse Power-Unterschiede zwischen den Charakteren. Und jetzt? Sind wir wieder im tiefsten 5e-broken-Territory. Und zwar schon mit dem PHB. Ich freu mich... *kopfschüttel*

[Rhylthar]

Ach, diese Diskussionen habe ich bei der 4e so gar nicht vermisst... Da gab es einfach nicht so krasse Power-Unterschiede zwischen den Charakteren. Und jetzt? Sind wir wieder im tiefsten 5e-broken-Territory. Und zwar schon mit dem PHB. Ich freu mich... *kopfschüttel*

Was zum Henker ist daran broken? "Broken" wem gegenüber?

Es gibt gar keine Diskussion, im Gegenteil, es zeigt z. B. Feuersänger, dass der vielgescholtene Fighter in 5E sehr wohl auch mit den magischen Klassen mithalten kann.

[Timo]

Fredi trollt einfach nur noch zur 5ten Edition, statt einmal zu sagen dass er sie scheisse findet und es dann sein lassen, ich gehe ja auch nciht täglich in den DSA Bereich und kotz mich da über DSA aus.

Aber ein Tipp an alle fürs Seelenheil:
Profil anklicken, Mouseover über Profileinstellungen ganz unten ist Freunde/Ignorierliste, da Mouseover, dann auf Ignorierliste bearbeiten und den User den ihr nicht mehr lesen wollt da reinsetzen.TADA keien nervigen Postst mehr lesen müssen.

und ja ich stimme Rhyltar zu, es geht hier gerade nur darum, dass Figher gerade eben genauso fies sein können wie Magier

[Rhylthar]

Vor allem sollte man bitte 5E dann im Gesamtkontext sehen und nicht irgendwelche Häppchen sich rauspicken und dann von "broken" sprechen.

Ich zitiere mich mal selber aus einem anderen Beitrag:

Habe mich jetzt mal näher mit den Klassen befasst und einfach überlegt, wie könnte eine "ideale" Gruppe aussehen. Faktoren waren natürlich Hard Facts wie Damage, Skills, Healing, etc., aber auch vollkommen subjektive Dinge viel Spielspaß, etc. Da ich das ganze erstmal ohne Feats beurteile, fällt z. B. der Fighter (Champion) einfach raus, obwohl er durch Action Surge einer der besten Damage Dealer ist; leider finde ich ihn recht langweilig ohne Feats.

Die Gruppe besteht aus 4+1 Charakteren, wobei die ersten 4 "klassische Rollen" übernehmen und der 5. genau das ist: Der 5. Mann, der noch Lücken schließt und die Gruppe insgesamt stärker macht.

1. Paladin (Oath of the Ancient Spells)
Melee Kämpfer mit guten Damage Output über die Smites. Aura of Warding halte ich für extrem gut, seine Spells inklusive Heilung tun ihr übriges.

2. Bard (College of Lore)
Was soll man da sagen? Skill Monkey und Fullcaster, der sich auch noch die Rosinen der besten Spells anderer Klassen rauspicken kann. Und guter Supporter.

3. Cleric (Life Domain)
Dürfte klar sein. Heilung plus Buff-Spells und Damage.

4. Sorcerer (Wild Magic)
Damage Dealer deluxe. Und Wild Magic bringt noch ein wenig Spaß hinein.

5. Ranger (Hunter) oder Rogue (jede Subclass):
Hier kommt es für mich ein wenig auf die Kampagne an. Der Ranger bringt idealen Support für Freiland-Abenteuer mit, auch wenn er selbst nicht sonderlich kampfstark ist.

Die Rogues sind Geschmackssache; Thief mit Use Magic Device ist natürlich toll, Assassin ist sowohl Meister des Erstschlags und Infiltrator und den Arcane Trickster würde ich bei einem Dungeon Crawl mitnehmen, da Fallen entschärfen auf Entfernung doch recht gut ist (abgesehen von der restlichen magischen Unterstützung).

[Arldwulf]

Gerade was Dinge angeht die mit Schaden zu tun haben hab ich die 5e bisher eigentlich auch ziemlich gut gemacht gesehen. Die anderen Effekte sind teilweise außerhalb dieses Balancings, aber selbst da sind es eher Einzelfälle, und meist gibt es zumindest ein paar Möglichkeiten um das Problem zu umgehen.

[Fredi der Elch]

Falls es noch jemanden interessiert: ich habe halt den Eindruck, dass es wieder (wie in der 3e) richtige und falsche Optionen beim Charakterbau gibt. Wenn ich einfach nur einen Charakter baue, der mir gefällt, werde ich deutlich schlechter sein, als wenn ich richtig heftig minmaxe. Das war in der 4e eben deutlich reduziert worden und das hatte mir gut gefallen. Dieser Thread mit den teilweise abseitigen Kombinationen zeigt mir, dass es wieder stärker in die "du musst halt genau wissen, wie du deinen Charakter baust, sonst stinkst du gegen den Rest ab"-Richtung geht. Mir gefällt das nicht (und ich spiele im Moment 5e, gelle. Ist nicht ganz wie mit DSA... ) Aber wenn das schon trollen ist, dann nennt mich Archoangel...

[Rhylthar]

Falls es noch jemanden interessiert: ich habe halt den Eindruck, dass es wieder (wie in der 3e) richtige und falsche Optionen beim Charakterbau gibt. Wenn ich einfach nur einen Charakter baue, der mir gefällt, werde ich deutlich schlechter sein, als wenn ich richtig heftig minmaxe. Das war in der 4e eben deutlich reduziert worden und das hatte mir gut gefallen. Dieser Thread mit den teilweise abseitigen Kombinationen zeigt mir, dass es wieder stärker in die "du musst halt genau wissen, wie du deinen Charakter baust, sonst stinkst du gegen den Rest ab"-Richtung geht. Mir gefällt das nicht (und ich spiele im Moment 5e, gelle. Ist nicht ganz wie mit DSA... ) Aber wenn das schon trollen ist, dann nennt mich Archoangel...

Wo steht das?

Die Diskussion führte nur, mal wieder, in die Richtung, dass Caster, in diesem Fall, mal wieder, der Druide, als zu stark eingestuft wurde, bezogen, mal wieder, auf den Kampf. Nicht mehr und nicht weniger.

Bei D&D 5E muss man wie bei jedem anderen Spiel auch sich mit der Materie beschäftigen. Wenn ich jetzt meine 4E Bücher aus der Verpackung hole, "Fighter" schreie, dann wahllos auf irgendwelche Powers zeige, werde ich sicherlich auch nicht gerade glänzen gegenüber Spielern, die sich länger damit befassen.

Es gibt momentan keine Klasse, die im Spiel (nicht zu verwechseln mit: Im Kampf!) komplett zu schwach ist, nur sollte man eben wissen, was die Stärken und Schwächen einer Klasse sind. Dass ein auf Heimlichkeit getrimmter Monk (Shadow) nun nicht gerade der Damage Dealer vor dem Herrn ist, sollte wohl kein Problem darstellen (vgl. oben "5. Mann").

[Archoangel]

Falls es noch jemanden interessiert: ich habe halt den Eindruck, dass es wieder (wie in der 3e) richtige und falsche Optionen beim Charakterbau gibt. Wenn ich einfach nur einen Charakter baue, der mir gefällt, werde ich deutlich schlechter sein, als wenn ich richtig heftig minmaxe. Das war in der 4e eben deutlich reduziert worden und das hatte mir gut gefallen. Dieser Thread mit den teilweise abseitigen Kombinationen zeigt mir, dass es wieder stärker in die "du musst halt genau wissen, wie du deinen Charakter baust, sonst stinkst du gegen den Rest ab"-Richtung geht. Mir gefällt das nicht (und ich spiele im Moment 5e, gelle. Ist nicht ganz wie mit DSA... ) Aber wenn das schon trollen ist, dann nennt mich Archoangel...

An Moderation gemeldet. Unterlasse es bitte mich zu beleidigen.

[Arldwulf]

@rhyltar: Ist halt ein wenig die Frage nach der Relation. Teilweise ist es schon so, dass einzelne Optionen deutlich stärker sind, auch in einem Maßstab den man vorher nicht hatte.

Das Optimierung immer besser macht versteht sich von selbst, doch es ist immer die Frage wie der Abstand dann ist.

[Timo]

@Rhylthar
Interessanterweise reizt mich in der 5ten jegliche Kombination, während ich in der 4ten(die ich ja aktiv spiele und toll finde aus taktischen Kampfgründen) wirklich gerne jede Variante im Team habe(wir haben Kleriker, Rogue, Ranger, Wizard, Fighter also Defender, Leader, 2 Damagedealer und ein Controller) um somit taktisch optimiert agieren zu können, ist mir das in der 5ten(die ich leite) egal.

In der 5ten besteht die Gruppe aus Ranger, Druide und Barde und aus SL Sicht sind mir die Klassen wirklich egal, sogar Dopplungen können hervorragend für mich funktionieren, nicht nur Damagemässig sondern halt auch RPG mässig.

Spontan würde ich sagen, wären meine Lieblinge in einer Gruppe:

1. Barbar oder Kämpfer
2. Rogue
3. egal (evtl. Magierklasse also Barde/Wizard/Sorcerer/Druid)
4. egal

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zum Topic
Defense:
Human Fighter Plattenrüstung und Schild, Defense Style, Defensive Duelist , Heavy Armor Master gibt : AC 21 gegen einen Angriff +Prof auf AC und -3 Schaden durch Slash.,Bludg.,Pierc.
doer wenns ein Battlemaster ist Defensive Duelist raus und dafür halt Parry rein, für eine bessere Waffenauswahl, wobei Rapier jetzt nicht soo schlecht ist.

[Slayn]

Falls es noch jemanden interessiert: ich habe halt den Eindruck, dass es wieder (wie in der 3e) richtige und falsche Optionen beim Charakterbau gibt. Wenn ich einfach nur einen Charakter baue, der mir gefällt, werde ich deutlich schlechter sein, als wenn ich richtig heftig minmaxe. Das war in der 4e eben deutlich reduziert worden und das hatte mir gut gefallen. Dieser Thread mit den teilweise abseitigen Kombinationen zeigt mir, dass es wieder stärker in die "du musst halt genau wissen, wie du deinen Charakter baust, sonst stinkst du gegen den Rest ab"-Richtung geht. Mir gefällt das nicht (und ich spiele im Moment 5e, gelle. Ist nicht ganz wie mit DSA... )

Ich denke, das wird laufen wie in den meisten 3E/PF Gruppen: Abseits vom Spieltisch, bewaffnet mit Excel oder in einschlägigen Foren wird man über Builds reden und schamlos Powergaming betreiben. In den meisten funktionierenden Gruppen wird man so etwas aber am Spieltisch nie erleben, weil der Groß der Leute sozial genug ist um so etwas nicht zu betreiben wenn es ihren Mitspielern damit den Spaß verdirbt, alternativ wird es Runden geben die sich dann nur ausschließlich auf diesem Niveau bewegen und die haben dann auch keine Probleme damit.
Nur, wie schon immer, der Mixed Mode klappt nicht.

[Rhylthar]

Erstmal, an beide: Zwei "h". Ein unnützes nach dem "R", ein weiteres unnützes nach dem "t". 

Teilweise ist es schon so, dass einzelne Optionen deutlich stärker sind, auch in einem Maßstab den man vorher nicht hatte.

Optionen wofür?

Wie gesagt, man sollte in der 5E immer auf das Gesamtpaket gucken. Und Ja, ich bin der Meinung, dass auch ein Charakter, der mehr supported als selbst beiträgt, durchaus ein valides Charakterkonzept sein kann. Vielleicht liegt das an meiner langjährigen WoW-Zeit als Druide, der erst später wirklich zum Spezialisten wurde, oder an Sachen wie z. B. Enhancer-Shamans, die selbst nicht viel konnten aber mit Windfury (bzw. Totem-Twisting) den Melee-DDs einen Boost gaben.

Und auch in 5E sind solche Dinge vorhanden. Der Ranger (Hunter) glänzt eben mehr durch seine Fähigkeiten außerhalb des Kampfes.

[Timo]

wobei man beim Ranger schleichen und Entfernung nicht vernachlässigen sollte, dann noch Sharpshooter wenn man mit Feats spielt und schlau agiert ist der auch ein guter Damagedealer, nicht auf einen Schlag aber über Zeit.

[Thandbar]

Über viele Bereiche kann man ja spekulieren, aber solange die magischen Gegenstände noch nicht offiziell sind (und deren eventuell garantierte Verteilung), hinkt der Vergleich Druide/Kämpfer ganz schön. Keine andere Klasse skaliert so gut über magische Waffen wie der Kämpfer.
Wildshape ist in der Spielpraxis an vielen Stellen imho weitaus "schwächer", als es im luftleeren Raum aussieht.

Die 4E hatte vor allem zu Beginn "broken builds" (Ich sage nur Fey Charger, *hust*). Auch heute gibt es Klassen, die erheblich stärker sind als andere. Okay, die 5E ist gebalancter als die dritte und weniger als die vierte - aber müssen wir das wirklich in jedem Thread neu durchkauen?

[Rhylthar]

Auch heute gibt es Klassen, die erheblich stärker sind als andere.

Ich frage trotzdem nochmal: Stärker auf was bezogen?

Mir fällt spontan nur eine (Sub)-Class inkl. Spezialisierung ein, bei der ich noch nicht genau weiss, was jetzt genau ihr Ziel ist. Und das ist der Warlock mit Schwert.