Thema: [5E] Zweihandwaffen und andere No-Brainer

[Mouncy]

Also gehts nur mir so, oder sind die 2W6 Waffen mit 1en und 2en neu würfeln einfach mit Abstand die beste Waffenwahl im Spiel? Wir haben einen Ranger mit Bogen und einen Paladin mit großem Hammer in der Gruppe. Also beide caster / weapon Klassen, deshalb eigentlich gut vergleichbar. Beide bekommen noch diverse gimmicks als class-features, die fallen was den Schadensoutput angeht aber nicht groß ins Gewicht. Der Pala hängt den Ranger dank 2W6 + rerolls und smites sowas von ab, das ist irgendwie nich cool 

[Archoangel]

War das nicht so, dass nur eine 1 oder 2 rerolled werden darf und diese auch nur ein einziges mal?

[1of3]

Die Fightings Styles an sich scheinen mir OK. Archery macht immerhin +2 Angriff. Sollte also häufiger treffen als der Zweihandkämpfer.

Ein Paladin ist natürlich bei wenigen Kämpfen und dicken Zielen besonders gut, weil der Nova gehen kann. Der Ranger hat Vorteile, wenn es viele ausgedehnte Kämpfe mit vielen schwachen Gegnern gibt. Insgesamt scheint mir der Paladin aber auch besser.

[Skele-Surtur]

Ich persönlich finde gerade den Re-Roll mit 2w Waffen eigentlich suboptimal. Hat sich bei unserem Kämpfer auch als nicht besonders effektiv gezeigt. Allgemein sind Zweihandwaffen nicht mehr so über, wie ich es noch aus der 3e in Erinnerung habe. Aber wenn ich den Combat Style wählen würde, würde ich eine 1w Waffe nehmen. Bei der lohnt es sich mehr, weil 2w-Waffen eine Tendenz zu durchschnittlichen Ergebnissen haben, die sich dann nicht stark verbessern, während 1w-Waffen mit hohem Dice (d12) im Falle eines schlechten Ergebnisses viel stärker profitieren.

[Mouncy]

War das nicht so, dass nur eine 1 oder 2 rerolled werden darf und diese auch nur ein einziges mal?

Jo. Mit Hast und dem 2ten Angriff (sie sind inzwischen Stufe 5) kommt das halt schon echt oft vor...

Also ich hab jetzt nicht groß rumgerechnet, es ist wie gesagt nur ein "gefühlter" Eindruck. Vielleicht täusche ich mich ja auch.

[Feuersänger]

Der Punkt ist jedenfalls, _wenn_ man auf Zweihandwaffen geht, dann sollte man auf jeden Fall eine 2d6 Waffe nehmen. Keine Liebe für die Greataxe.

[Selganor [n/a]]

Mit "gefuehlten" Eindruecken laesst sich aber genauso gut/schlecht diskutieren wie mit "Wuerfelglueck" ("Klasse X ist doof weil ich - der ich immer schlecht wuerfle - damit nix gerissen habe waehrend Klasse Y klasse ist als die mein Mitspieler - der immer genial wuerfelt - gespielt hat")

Kann das mal jemand der in Wahrscheinlichkeitsrechnung aktueller ist als ich (dessen Abi dieses Jahr 25 wurde) mal in konkrete Zahlen fassen wie sehr dadurch der zu erwartete Schaden steigt?

Der Punkt ist jedenfalls, _wenn_ man auf Zweihandwaffen geht, dann sollte man auf jeden Fall eine 2d6 Waffe nehmen. Keine Liebe für die Greataxe.

Ist das eine Vermutung oder hast du das mal nachgerechnet?

[Jeordam]

Mit dem Paladin hast du natürlich auch genau die eine Klasse ausgesucht, die wahnsinnig von genau diesem Fighting Style mit genau dieser Waffe profitiert. Insbesondere wenn er Nova geht. Sind für den Paladin glaube ich knapp 20% Schadensbonus auf alles ausser zweimal den Strengthbonus, also ca. 13% wenn er nicht smitet, die Smites sind aber 20% heftiger, während der Dueling Style ebenfalls bei 13% insgesamt rumgurkt, solang der Paladin explizit nicht smitet. Dann wirds weniger.

Im Vergleich sind die 1W10 Reachzweihänder Feats sei dank eher auf Lockdown und Battlefieldcontrol ausgelegt.

Bei den Nehmerqualitäten liegen dann natürlich die Einhandwaffen vorne. Sind im Schnitt auch 25% weniger Treffer dank Schild, bei Dueling Style fast identischem Schadensoutput. Für Fighter und Ranger. Die Smites des Paladins harmonieren halt sehr gut mit dem Fighting Style.

Mal so rum gefragt: Nutzt der Ranger denn fleissig Sharpshooter? Das ist nämlich seine Schadensverbesserung Nummer 1.


@ Feuersänger und Greataxe

Ausser man ist Barbarian oder Half-Orc

Edit: Championfighter vergessen, der mag die Greataxe auch.

[Mouncy]

Wir spielen momentan noch ohne feats.

[Jeordam]

Dann ist der Archerystyle halt gekniffen. Naja, auf Level 11 kommt der AoE, den der Paladin nie bekommen wird.

[Selganor [n/a]]

So... hier mal harte Fakten anstelle gefuehlter Werte.

Wenn ich mich nicht verrechnet habe kommt es zur Rechnung:

Waffenschaden: Schnittschaden

2d6: 7
2d6+GWF: 7+2/3 (+0.66666)

1d10: 5,5
1d10+GWF: 6,3 (+0.8)

1d12: 6,5
1d12+GWF: 7+1/3 (+0.83333)

Die Greataxe (1d12) hat also eine groessere Schadenssteigerung als Bihaender (2d6) oder Stangenwaffe (1d10).
Der Schaden ist damit dann hoeher als beim Bihaender ohne GWF, aber immer noch unter dem Bihaender mit GWF.

Geringster Schaden in der Kategorie haben die Stangenwaffen (1d10), aber die haben ja noch zuaetzliche Reichweite und koennen dadurch evtl. Gegner treffen die man mit den anderen Waffen nicht erreichen koennte (und da NULL Schaden macht)

[Mouncy]

Naja ob das mit den Zahlen uns jetzt wirklich weiterbringt sei mal dahingestellt. Wenn ein Gegner nämlich noch 7 HP hat ist es wurscht ob ich 7 oder 7 Komma irgendwas Schaden mache. Hauptsache ich erreiche die 7. Mit dem Bogen ist man bei diesem Beispiel im Schnitt immer unter dem tödlichen threshhold.

Mal ein Beispiel von unserem letzten Spielabend: Mir ist das besonders aufgefallen in einem Kampf mit vielen kleineren Gegnern. Normalerweise würde man sage: Jo, klar, der Ranger (mit Horde Breaker!) ist da im Vorteil. Die hatten AFAIR ne 12er RK und 10 HP. Der Paladin war bei dem Kampf dem Ranger überlegen, da er dank hohem mindest bzw. durchschnittsschaden zuverlässig in jeder Runde 1-2 Gegener aus dem Bild kicken konnte. Der Ranger hat öfters mal 2 Schuss gebraucht um einen aus den Latschen zu hauen, und das obwohl er in quasi jeder Runde nen zusätzlichen Angriff hatte dank Hord Breaker. Beide hatten den Segen Buff, 20er in den relevanten Atributen und ne +1 Waffe.

[Selganor [n/a]]

War das gerade ein "Aber selbst wenn ich X+Y Schaden mache, brauche ich immer noch zwei Angriffe wenn der Gegner X+Y+1 HP hat"-Argument?

[Khouni]

Naja ob das mit den Zahlen uns jetzt wirklich weiterbringt sei mal dahingestellt. Wenn ein Gegner nämlich noch 7 HP hat ist es wurscht ob ich 7 oder 7 Komma irgendwas Schaden mache. Hauptsache ich erreiche die 7. Mit dem Bogen ist man bei diesem Beispiel im Schnitt immer unter dem tödlichen threshhold.

Aber wenn er 15 HP hat, macht es einen Unterschied, ob ich 7 oder 7,5 Schaden mache. Wir müssen uns da nicht an einer Zahl aufhängen. Mehr ist mehr ist gut.

[Mouncy]

Ja. Nein. Nur das, was ich beobachtet habe. Ich wollte damit nur sagen: Falls man sich die Mühe macht und versucht Waffen über statistische berechnungen miteinander zu vergleichen, muss man das immer relativ machen. Also bezogen auf die Monster die es zu bekämpfen gilt. Deshalb finde ich solche Rechnungen eher.. naja... nicht besonders Hilfreich wenn es um tatsächliche Effektivität innerhalb eines Spiels geht.

[Pyromancer]

Eben. Entscheidend ist nicht, wie viel Schaden jemand raushaut, sondern wie lange er braucht, um einen Gegner umzuhauen.
"Der macht im Durchschnitt einen siebzehntel Punkt mehr Schaden!" ist im Spiel völlig bedeutungslos.
"Der braucht im Durchschnitt anderthalb mal so lange, um einen Gegner zu plätten", das ist wichtig.

[Mouncy]

Aber wenn er 15 HP hat, macht es einen Unterschied, ob ich 7 oder 7,5 Schaden mache. Wir müssen uns da nicht an einer Zahl aufhängen. Mehr ist mehr ist gut.

Naja. Es zählen die pro Zug ausgeschalteten Feinde. Ein angeschlagener Feind haut noch genau so hart zu wie einer mit vollen HP. Focus Fire und so ;-) Schadensschwellen sind IMMER relevant. Deshalb ist ein "mehr ist mehr ist gut" in der tatsächlichen Spielpraxis m.M.n. überbewertet.

[Lichtschwerttänzer]

Wurde der Unterschied Zweihandnahkampf und Fernkampf bedacht?

[Khouni]

Aber Durchschnittsschaden pro Runde ist doch exakt das Maß, wie schnell man Gegner umhaut. Stehe ich auf dem Schlauch? Die HP der Gegner sind ja nun eben nicht immer 7 oder ein anderer bestimmter Wert. Wer im Schnitt einen größeren Anteil von X HP vernichtet, legt den Gegner schneller um.

[Jeordam]

@ Selganor

Bei den 2D6 hast du nur einen Würfel nachgewürfelt statt beiden.

1/2D6: 4,17 statt 3,5 => 19% mehr Schaden

1D8: 5,25 statt 4,5 => 16% mehr Schaden

1D10: 6,30 statt 5,5 => 15% mehr Schaden

1D12: 7,47 statt 6,5 => 15% mehr Schaden

Die drei großen profitieren also ziemlich genau gleichstark vom Fighting Style, in absoluten Zahlen natürlich der D12 mehr. Aber die 2D6 liegen halt relativ und absolut definitiv vorne.


@ Mouncy

Die Situation ist halt eine Punktlandung in genau der hässlichsten Stelle für den Ranger überhaupt gewesen. Beide treffen zu 100%, damit nutzt der Archery Style 0,0 und der Ranger schafft den Onehit zu 50%, der Paladin hingegen zu 99,x%.
Echt eine absolute Punktlandung. Rein rechnerisch, mit perfekter Ausnutzung des Horde Breakers angenommen, liegt der Ranger bei 1,5 Kills pro Runde und der Paladin bei 2,0.

Bei RK 12 und 7 HP wärt ihr bei Ranger 3,0 und Paladin 2,0 gewesen.
Bei RK 12 und 15 HP wärt ihr bei Ranger 1,5 und Paladin ~1 gewesen

Für Änderungen an der RK gilt ähnliches.

Also wirklich eine grandiose Punktlandung.

[Mouncy]

Also wirklich eine grandiose Punktlandung.

Man bin ich gut 

[Timo]

Beim Ranger würde ich außer der Reichweite auch Hunter's mark und den Hunterbonus mit reinnehmen, also 1d8+1d8+1d6.

Unser Ranger macht schon ordentlich Schaden(allerdings hat er den Sharpshooter, da wir mit Feats spielen), das sind ja nochmal 10 Punkte.

[Archoangel]

Meine Sorte Spiel und neuere D&D Editionen vertragen sich nicht mehr.

[Selganor [n/a]]

Was hat diese Diskussion mit deiner Sorte Spiel zu tun?

[Archoangel]

Was haben 50% der Antworten hier mit dem Thema zu tun?