Thema: Wie startet man in Vampire? (Einführung in die WoD und erste Abenteuer)(V20)

[Teylen]

Wenn es ein SL nicht schafft das Neugeborenen-Dasein spannend zu gestallten, dann ist es keine Lösung einfach "Moa Paua" zu fahren, dann hinkt es an ganz anderer Stelle.

Von Perspektive zu schwafeln während man den Neugeborenen Zugang zur Kompetenz verwehrt ist imho so ziemlich die Definition von Bauergaming bzw. Spielerkleinhalten.

[Slayn]

Ich denke, es geht hier nicht um "spannend", sondern um Perspektive und der Vermeidung von Gefühlen der Machtlosigkeit. Es gibt genug SL, die einem das Gefühl geben, ein kleines Würstchen zu sein, statt einem das Gefühl zu geben, man kann was bewegen.

Das Problem ist dann aber einzig und alleine der SL und wie er die World of Darkness interpretiert, sonst niemand.
Ich finde es diesbezüglich z.B. total faszinierend in welche starren Strukturen viele SLs die Charaktere zwängen wollen und um wie vieles unfreier das Spiel dann werden kann.
Auf der anderen Seite, deswegen "Yay, Schneeflocke" und so, finde ich es faszinierend wenn es z.B. einen Clan gibt mit richtig starken Strukturen, etwa die Tremere, bei denen das dazu gehört, wie stark sich Spieler dagegen wehren sich in die Struktur einzufügen, wenn sie dazu gehört. Wenn _ich_ das Spiel mit solchen Strukturen nicht mögen würde, dann würde ich keinen Charakter wählen der fest mit diesen Strukturen gekoppelt ist.

Von Perspektive zu schwafeln während man den Neugeborenen Zugang zur Kompetenz verwehrt ist imho so ziemlich die Definition von Bauergaming bzw. Spielerkleinhalten.

Sorry, Teylen, aber du schreibst mal wieder, wie anscheinend so oft, einfach Müll und noch mehr Müll wenn man dir konkret vorhält dass du etwas nicht verstanden hast.
Auch ein Neugeborener ist in der WoD schon so ziemlich ein "Powerhouse" mit ziemlich viel Potential, es obliegt einzig und alleine dem SL es auch so sein zu lassen. Wenn das der SL blockiert, ist es seine Schuld wenn er seinen Spielern den Spaß ruiniert.
Das Gegenteil davon besteht aber nicht darin dass man sinnlos endlosen Machtzuwachs gewährt (Neonate Ancillas) sondern die Charaktere mit dem, was sie haben, einfach rocken lässt.

[Teylen]

Ich sehe in dem Rangaufstieg von Neugeborener zu Ancilla keinen (unverhältnismäßigen) großen oder gar endlosen Machtzuwachs.
Das heißt im Gegensatz zu einer Disziplin von eins auf zwei erhält der Charakter dazu keine konkret beschriebenen Fähigkeiten oder innerhalb des (Würfel-)System erfasste Vorteile.

Ebenso ist mit dem angeblichen Potential nicht viel her wenn den Charakteren der Aufstieg von Neugeborener zu Ancilla wegen des vermeintlich endlosen Machtzuwachs verweigert und der Zugang zu Positionen (Hüter, Sheriff, Harpyie etc. pp.) mit den Verweis darauf das es für einen Neugeborenen lächerlich sei versperrt wird.

[Archoangel]

Ihr redet aneinander vorbei.

Slayns (und auch mein) Ansatz: in sich realistische Welten.

Teylens Ansatz: spielerzentriertes Spiel (Heldenspiel).

Beides kann zwar auch zusammen funktionieren, aber nur mit Zugeständnissen von beiden Seiten. Es ist auch völlig Banane (aus realistischer Sicht), dass ein Char seine Kampffähigkeiten in sechs Wochen verzwanzigfacht (BAB+1 zu BAB+20) oder den Sprung vom Lichtzauber zum Armaggedon in der selben Zeitspanne macht. Aber in D&D geht das. Problemlos. Nach den Regeln durchaus sogar viel schneller ...

Beides kann Spaß machen und hat seinen eigenen Reiz. Kein Grund sich zu streiten.

[Oberkampf]

Nach dem die SC verwandelt wurden was dann? ihnen die Vampir Gesellschaft und ihre neuen Körper erklären ohne das es zu lange dauert und belehrend wirkt(wie das den?) Und was für ,,Abenteuer,,sind für Vampir ,,Säuglinge,, geeignet bzw wie sieht deren Alltag aus? wahrscheinlich wird nächstes Jahr das V20 grundlegend einige antworten liefern aber so lange wollt ich nicht warten.

Grundsätzlich würde ich gerade bei Vampires (egal welches) vorschlagen, sich mit den Spielern abzusprechen, was denn Thema der Kampagne sein soll.

Gerade für Neulinge finde ich es interessant, wenn die Spieler stärker mit der menschlichen Welt als mit der Vampirwelt interagieren, also die Themen Humanität und Maskerade zentral sind, nicht die Themen cool Powerz und Vampirintrigen. Im Verhältnis zu Menschen sind die jungen Vampire nämlich tatsächlich schon ziemlich stark, und man kann ohne Probleme mit wenig Kräften spielen, ohne den Spielern das Gefühl zu geben, kleine Wichte zu sein, die dauernd herumgeschubst werden. Voraussetzung dafür ist aber, dass die Charaktere viele Bindungen zueinander und zur sterblichen Welt haben, wenn möglich solche, die auch abenteuertauglich, also gefährlich und riskant sind.

[Wisdom-of-Wombats]

Das Problem ist dann aber einzig und alleine der SL und wie er die World of Darkness interpretiert, sonst niemand.
Ich finde es diesbezüglich z.B. total faszinierend in welche starren Strukturen viele SLs die Charaktere zwängen wollen und um wie vieles unfreier das Spiel dann werden kann.

Es gibt bei VtM (und anderen RPGs) aber gefühlt extrem viele SL, die die SC in starre Strukturen zwängen wollen, statt ihnen Freiheiten zu lassen.

Slayns (und auch mein) Ansatz: in sich realistische Welten.

Mit Vampiren... 

[Slayn]

Es gibt bei VtM (und anderen RPGs) aber gefühlt extrem viele SL, die die SC in starre Strukturen zwängen wollen, statt ihnen Freiheiten zu lassen.

Keine Ahnung wo ich das mal gelesen habe, also paraphrasiere ich frei aus dem Gedächtnis: "Der Mainstream generiert eine unglaublich hohe Zahl an Spielern und Spielleitern. Daher ist es auch normal das der Mainstream eine proportional höhere Anzahl an beschissenen Spielern und Spielleitern hervorbringt..."
Da ist leider etwas dran und das kann man nicht wegargumentieren, man kann es aber auch nicht als Ausrede für die eigene Erwartungshaltung nehmen.

Die Frage ist aber immer: Was nehmen wir als "Basis" für Diskussionen und Tipps? Eine neutrale Haltung oder (berechtigte) schlechte Erfahrungen?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Es gibt bei VtM (und anderen RPGs) aber gefühlt extrem viele SL, die die SC in starre Strukturen zwängen wollen, statt ihnen Freiheiten zu lassen.

Wobei ich bei VtM den Eindruck hab, dass die ganze Spielergängelung in der Camarilla von den Autoren auch so gewollt ist. Das wird in Hintergrundtexte, Settingbeschreibungen und Abenteuern genau so vor exerziert.

Das einzige Setting das mir, so wie es beschrieben ist, das gewohnte Maß an Freiheit für die Spieler zu bieten hat scheinen die Anarchen zu sein.

Gerade für Neulinge finde ich es interessant, wenn die Spieler stärker mit der menschlichen Welt als mit der Vampirwelt interagieren,

Und genau das ist eine Thematik die in den vorhandenen Büchern immer sehr stiefmütterlich behandelt wird. In den Settingbüchern steht in der Regel kaum was über die Relevanten Menschlichen NSCs und Organisationen, geschweige denn das da mal Vorschläge gemacht werden in welchen Nischen die Spieler sich breit machen können.

[6]

So und jetzt beruhigt sich jeder wieder! Hier redet keiner "Müll" oder "schwafelt" rum. Wenn Ihr etwas zu sagen habt, dann macht das sachlich!

[Supersöldner]

Wobei ich bei VtM den Eindruck hab, dass die ganze Spielergängelung in der Camarilla von den Autoren auch so gewollt ist. Das wird in Hintergrundtexte, Settingbeschreibungen und Abenteuern genau so vor exerziert.

Das einzige Setting das mir, so wie es beschrieben ist, das gewohnte Maß an Freiheit für die Spieler zu bieten hat scheinen die Anarchen zu sein.
Und genau das ist eine Thematik die in den vorhandenen Büchern immer sehr stiefmütterlich behandelt wird. In den Settingbüchern steht in der Regel kaum was über die Relevanten Menschlichen NSCs und Organisationen, geschweige denn das da mal Vorschläge gemacht werden in welchen Nischen die Spieler sich breit machen können.
[/quote   (ab hier von mir) Wenn die Welt eine gewisse Gängelei vorschreibt ist das halt so aber ich werde einfach darauf achten wie viel davon die Spieler verkraften und das der Spielspaß nicht darunter leidet.  Und wenn sie zu den Anarchen ,,überlaufen,, wollen werde ich sie nicht daran hindern.

[Archoangel]

Mit Vampiren... 

Naja ... "in sich" hat doch eine höhere Bedeutung als einfach nur (virtuellen) Platz zu fressen. Sonst hätte ich ja nur "realistische Welten" geschrieben, die man mMn nicht bespielen muss: einen Lehrer an einer typisch deutschen Schule in Bodensatznähe zu spielen fände ich nicht unbedingt langeweilig, nur habe ich das eben schon im RL.
Eine in sich realistische Welt hat den Anspruch incl. der fantastischen Elemente (in diesem Fall: Vampire&Co ... die gibt es in der echten Welt nämlich nicht) eine in sich konsistente und glaubhafte Realität darzustellen. Und in einer Welt, in der Leute die 3 Generationen besser sind als du durch Augenkontakt den Harry mit dir machen können und in der genügend Leute rumlaufen, die in deiner Spezies schon ein paar Jahrhunderte mehr "Lebens"erfahrung mitbringen, fällt es mir persönlich schwer mir vorzustellen, wie ein "ich bin seit 2 Jahren Vampir" - Prinz der 13. Generation über eine Großstadt herrscht - und alle beugen sich seiner Macht. Diese Spielweise wäre dann in meiner Vorstellung nicht "in sich" realistisch.

[Supersöldner]

das ist zwar richtig aber ich halte einen Mittelweg aus diesem Ansatz und dem vom Slayn für den besten weg.

[WitzeClown]

Vampire Elders are the King Tigers of the World of Darkness: Highly overrated and prone to spontaneous combustion. 

[Archoangel]

das ist zwar richtig aber ich halte einen Mittelweg aus diesem Ansatz und dem vom Slayn für den besten weg.

Du willst also einen Mittelweg aus zwei Leuten, die sich einig sind ... muss ich das verstehen?

[Supersöldner]

was ich meinte war das ein Mittelweg aus ,,Heldenspielen,, und dem einhalten des durch das setting vorgesehene Gängeln der Spieler wohl der  beste weg ist.

[Archoangel]

Ah ... O.K.

[Supersöldner]

das heißt Mann lest die  Spieler halt alles durchziehen was in rammen des Setting noch halbwegs glaubhaft ist  und ist ein wenig nachsichtig mit ihnen aber wenn sie sich zufiel zumuten oder nicht aufpassen kriegen sie schon Problem.

[Slayn]

was ich meinte war das ein Mittelweg aus ,,Heldenspielen,, und dem einhalten des durch das setting vorgesehene Gängeln der Spieler wohl der  beste weg ist.

Ich würde das ja noch nicht mal "Gängeln" nennen. Das Setting sagt ja ein paar Dinge recht klar aus: Alles Übernatürliche ist verdammt mächtig und hat das Zeug dazu wirklich was zu Reißen, von Anfang an. Jede Gruppe hat ihre eigenen Strukturen, die hauptsächlich dazu dient sich selbst zu schützen, etwa Vampire und die Camarilla.

Es ist jetzt also eine Sache zu sagen: "Wenn ihr wirklich grob Scheiße baut, dann wird euch wohl ein Justikar aufsuchen und ein ernstes Wörtchen mit euch reden", es ist aber eine ganz andere Sache bei z.B. jedem Bruch der Maskerade sofort die fliegende Vampirpolizei anrücken zu lassen.

Im gleichen Stil kann man die Sache mit dem jeweiligen Prinz sehen: Es ist einfach nur Kacke wenn der SL die Dominanz-Nummer aufzieht und die Charaktere (durch den Prinz) dazu zwingen will seinen Plot zu bespielen, also eine In-Game Option wählt um etwas zu klären, das eigentlich Out-of-Game zwischen allen beteiligten geklärt werden sollte. Ansonsten ist so ein Prinz z.B. ein recht gutes Stilmittel, denn der jeweilige Herrscher einer Domäne beeinflusst auch recht stark wie das "Feeling" dort ist und gibt auch einen hervorragenden Anreiz das man mal auch etwas Schleimen/kriechen geht um Gefälligkeiten aufzubauen. Kratzt du mir den Rücken, kratz ich dir irgendwann mal den Rücken und so....

Geht man einen Schritt weiter, dann sind so feste Machtstrukturen wie die Camarilla jetzt erst mal eines: Extrem gute "Questgeber". Hier steckt tolles Story-Potential drin, je mehr die Charaktere damit interagieren, umso besser und umso mehr sollte sich daraus machen lassen.

Weiter muss man sich mal darüber klar werden was "Persönliche Macht" eigentlich bedeuten soll und welche Auswirkungen sie hat. Das ist so ein generelles RSP-Problem, das man "Persönliche Macht" und "Macht im Setting" oft gleichsetzt. Das muss aber weder sein, noch macht es langfristig wirklich Sinn. So könnte z.B. ein junger Tremere noch immer im Blutbund mit seinem Erzeuger stehen, trotzdem beim Prinzen ein "Stein im Brett" haben, da er für ihn einen Gefallen erledigt hat.

Man kann natürlich immer die entsprechenden Punkte ausgeben und seinen Charakter auf ein gewissen In-Setting Niveau heben, etwa 5 Punkte für den Titel "Prinz" (Siehe V20 Companion). Die Frage ist nur: Macht es Sinn und kannst du es auch wirklich glaubhaft darstellen? Ich würde in den meisten Fällen sagen: Nein.

[Supersöldner]

ich stimme zu. Und bin entsetzt über die Idee Titel mit EP zu kaufen.  Die kauft Mann in Spiel und zwar in dem du viel wichtig Leute Schmierst ,erpressest, dazu bringst dich Toll zu finden.

[Oberkampf]

Und genau das ist eine Thematik die in den vorhandenen Büchern immer sehr stiefmütterlich behandelt wird. In den Settingbüchern steht in der Regel kaum was über die Relevanten Menschlichen NSCs und Organisationen, geschweige denn das da mal Vorschläge gemacht werden in welchen Nischen die Spieler sich breit machen können.

Das ist eins der vielen Probleme, die ich selbst mit dem Setting habe, und ein Problem, das sich leider in die Regeln hinein erstreckt. Man vergleiche das mal mit dem ersten Wraith-Setting, in denen es die Fetters/Ketten gab, welche die Spielercharaktere an die Welt "festgebunden" haben, und um die herum man Abenteuer hätte gestalten können (wenn ich damals so viel Selbstreflexion bezüglich meiner Spielvorlieben gehabt hätte wie heute  ).

Insofern muss man zwar mit dem Material arbeiten, das man hat, aber es ist möglich, ein paar Ideen aus anderen Rollenspielen zu importieren, zum Beispiel Beziehungen zu anderen Charakteren und mundanen NSCs während der Charaktererschaffung als Gruppe festzulegen. Oder ein Katastrophen Countdown der Maskeradebrüche, der auf Maskeradeverstöße seitens der SCs flexibel reagiert.

Wenn man natürlich ausschließlich mit dem arbeiten will, was Setting und System anbieten, dann kenne ich Vampire-Runden vor allem als Vampirintrigengeschichten. Das muss zumindest theoretisch nicht in "Ancilla/Elder/Prince zwingt die willkürlich zusammengewürfelten NSCs mit politischem Druck und massiven Disziplinseinsatz zu Plot X, in dessen Verlauf sie von einem übermächtigen Übernatürlichen zum nächsten tappen dürfen, um sich ihre Dosis Demütigung abzuholen, bis der Prinz am Ende den Tag die Nacht rettet"-Geschichten enden. Beispielsweise könnte man in einer Stadt spielen, in der es nicht viele und vor allen nicht besonders starke, alte NSC-Vampire gibt, und sich politische Intrigen mehr darauf konzentrieren, wer die Kontrolle über sterbliche Entscheidungsträger und Instituionen hat.

[Teylen]

Wobei ich bei VtM den Eindruck hab, dass die ganze Spielergängelung in der Camarilla von den Autoren auch so gewollt ist. Das wird in Hintergrundtexte, Settingbeschreibungen und Abenteuern genau so vor exerziert.

Finde ich schwer nachzuvollziehen.
Bis zur zweiten Edition vielleicht ja, wo man noch davon auszugehen schien das die Spieler zu den Anarchen tendieren.
In der weiteren Edition habe ich nicht den Eindruck. Das heißt weder von den Büchern noch von der Ausgestaltung der Charaktere im Spiel.
Unabhängig davon ob in Online Runden, der aktuell laufen Fiction oder bei den vorgefertigten Charakteren die es auf der Convention gab.

Hinsichtlich des Setting würde ich die zurückhaltende Behandlung menschlicher Organisationen und Einflüsse, wobei in der V20 dort schon etwas ausgebaut wurde, darauf zurück führen das sich Vampire im Spiel, allein aufgrund der Maskerade, sich vorallem mitsichselbst und miteinander beschäftigen. Was auch zu Vorlagen wie den Vampire Chroniken von Rice über True Blood bis hin zu selbst Twilight passt. Menschen kommen vor, allerdings sofern sie nicht gerade ein Love Interest sind häufig nur in Form eines Menüpunkt auf dem Speiseplan. Allenfalls sind es mal "Herausforderungen" die in so einer Handbewegung mit der Linken weggewischt werden (True Blood, wo sie noch am meisten machen).

Hat schon imho einen Grund wieso es in der cWoD eben keinen richtigen Splat für Menschen gab. ^^;

[Supersöldner]

  Gestern 12:34. Oder ein Katastrophen Countdown der auf Masskeraden verstöhße der SCs flexibel reagiert.   ??? heißt das die haben tatsächlich darauf verzichtet Brauchbare Regeln/Tipps für den  Umgang Mit Masskeraden verstöhße einzubauen in zb das Grundregelwerk?

[Infernal Teddy]

  Gestern 12:34. Oder ein Katastrophen Countdown der auf Masskeraden verstöhße der SCs flexibel reagiert.   ??? heißt das die haben tatsächlich darauf verzichtet Brauchbare Regeln/Tipps für den  Umgang Mit Masskeraden verstöhße einzubauen in zb das Grundregelwerk?

Kann das bitte jemand ins deutsche übersetzen?

[6]

Supersöldner hat auf ein Zitat von Huntress geantwortet.
Hier mal eine bessere Wiedergabe:

Oder ein Katastrophen Countdown der Maskeradebrüche, der auf Maskeradeverstöße seitens der SCs flexibel reagiert.

??? heißt das die haben tatsächlich darauf verzichtet Brauchbare Regeln/Tipps für den  Umgang Mit Masskeraden verstöhße einzubauen in zb das Grundregelwerk?

[Oberkampf]

Was heißt brauchbare Regeln?

Was ein Maskerade-Verstoß ist und wie die Camarilla vor Ort darauf reagiert, ist nicht eindeutig definiert. Ja, bei offensichtlichen Verstößen, zumal absichtlichen, kann der Prinz eine Blutjagd ausrufen.  Muss er das? Wer zwingt ihn? Der Rat der Erstgeborenen? Ein Justikar? Die Alten aus Europa? Im Hinterkopf dazu auch das Potential für Drama und Tragödie, wenn der Prinz aus persönlichen Gründen keine Blutjagd ausrufen will oder ein Erstgeborener alle Hebel in Bewegung setzt, das zu verhindern.

Was ist mit kleineren Verstößen, die gerade so als nicht ganz normal gewertet werden können, z.B. öffentlicher, versehentlich dokumentierter Einsatz von Disziplinen, wo das Übernatürliche nicht zwangsläufig offensichtlich ist? Ein Ventrue, der einen Straßenräuber mit Dominate 1 wegschickt und dabei von einer Verkehrskamera aufgenommen wird... was für Sanktionen rechtfertigt das?

Was ich aber mit flexibel meinte: Außer bei offensichtlichen und/oder absichtsvollen Maskeradeverstößen könnte man einen Liste mit Reaktionen erstellen. Beim ersten Mal zitiert der Erschaffer sein Kind zu sich. Dann ein Ahne aus dem Clan, und es gibt leichte Sanktionen. Dann wird der Scheriff aufmerksam, und es kommen härtere Sanktionen. Und am Ende steht der Charakter tatsächlich mal vor dem Prinz oder wird Opfer einer Blutjagd.

Klar kann man alle Maskeradefragen auch beiseite lassen, wenn ohnehin nur Übernatürliche auftreten und nur die Angelegenheiten von Übernatürlichen bespielt werden. Das ist für viele Gruppen, die ich erlebt habe, ein völlig normaler Ansatz.