Thema: [PF] Tipps für Just_Flo zu Charakterwahl, -erstellung und -steigerung

[Slayn]

Ohne dir in den Rücken fallen zuwollen, aber ich hatte das ehrlich gesagt schon falsch verstanden.

Weil es eine Regel ist die einen bestimmten Exploit aus der 3.5E von Vorne herein ausschalten soll, der so aber nicht mal praktikabel funktioniert. Nämlich: Das Item abnehmen, die Zeit aussitzen und dann mal on the fly die eigenen Skillpunkte neu konfigurieren/verteilen, etwa indem man mal mit einem Tag Pause seine Bonus-Skillpunkte von Wissen um Wildnisabenteuer (Knowledge Nature, Survival) für ein Stadtabenteuer (Knowledge Nobility, etc.) verschiebt.

Praktisch findet man schon etliche +Int Items als Loot, gerade wenn man gegen NSC mit Klassenstufen gekämpft hat. Nur nie wird man welche finden mit genau diesen Skill-Angaben. Auch wenn mal irgendwo eines explizit zum Kauf angeboten wird, wird man diese Skill-Angaben nie finden.
Die einzige mir bekannte Ausnahme stellt das "Headband of the Sage" dar, weil es mitunter mehr oder weniger Skillpunkte liefert, je nachdem auf welcher Stufe man es bekommt, da die Anzahl der Skillpunkte hier festgelegt ist.

[Just_Flo]

Feedback:

Nachdem mein Char /bzw. ich die letzten 2 Kämpfe entweder verpasst (angesagt später gekommen) oder halt für sie am falschen Ort war (Schleichchars legen sich mit nem Mirotauren an, Kämpfer sitzen eine Tagesreise entfernt im Wirtshaus) konnte ich den Inquisitor jetzt mal wirklich im Kampf erleben.
Gerade wenn er seine Waffe in eine Bane-Waffe verwandelt hat und noch Powerattacked, dann ist das ja wirklich richtig übel, was der da an Schaden macht.

Aber auch RP mässig macht er ziemliche viel Spaß. Auch Discern Lies war schon des häufiger sehr nützlich.

[Slayn]

Naja, man merkt halt: Es ist eine Damage Dealer Klasse. Bane, PA und ein passendes Judgement und alles ist gut. Wird später etwas schwerer wenn man mal in einen Dungeon muss, da wird das mit dem Ressourcenmanagement etwas haariger, aber ich finde, genau das macht am Inqui auch Spaß.

[Just_Flo]

Da die Runde mit dem Inquisitor sich leider aufgelöst hat muss jetzt ein Stufe 1 Barde her.
Es wird wohl ein Gnom 8 10 12 16 10 16. (15 Baupunkte erlaubt)
Gibt es etwas zu beachten, wenn ich den Char nicht komplett verskillen will?

Anderes Thema, wo lese ich mich halbwegs schnell in einen Überblick der Forgotten Realms hinein?

[Slayn]

Oh, Barden, meine Bizzaro-Thema schlechthin!

Was die Realms angeht, einfach Rhylthar hier im Forum anhauen?

[Slayn]

Ok, konstruktiver: Barden leiden etwas unter dem Jack-of-all-Trades-Syndrom und man stößt immer an Grenzen, wenn man den Charakter hier in eine Richtung spezialisieren will.
Die größte Stärke der Klasse ist Charisma, was aber im Kampf extrem selten zum Einsatz gebracht werden kann. Sie sind gut in einer Buff/Debuff Rolle, tuen sich aber schwer in den Bereichen Controll und Direct Damage. Dazu gibt es bestimmte Synergien zu beachten, die einem später auf die Füße fallen können.

Ich würde für diese Klasse keinen Gnome wählen. Mit "Small" fördert man zwar seine eigenen Defensivfähigkeiten, da kommt nur weiter nicht viel bei rum. Bei Barden ergeben sich ganz andere Synergien: Sie starten z.B. mit Proficiency in der "Whip", was den Weg über Combat Expertise zu Improved Trip sehr attraktiv erscheinen lässt. Andere Nahkämpfer werden dich dafür lieben und du sorgst indirekt für mehr Damage. Exotic Weapon Proficiency: Net stellt in der Kombination eine erschreckend gute Option für Barden dar, einfach weil man hier mit einer Ranged Touch Attack einen Debuff verteilen kann, der so gesehen nicht ohne ist. Wie gesagt, deine Mitspieler werden dich lieben wenn sie dann auf das Ziel einprügeln dürfen. Auch gegnerische Caster werden leichter zu handhaben.

Bei PB15 würde ich also mit einem Mensch starten, Werte etwa STR 12, DEX 14, CON 12, INT 13, WIS 8, CHA 15, Feats: Combat Expertise und EWP: Net. Auf Stufe 3 dann Improved Trip, später wohl Weapon Focus und Dazzling Display. CHA würde ich so nicht über 16 hinaus entwickeln, das bringt zu wenig und kostet an anderer Stelle einfach zu viel. Für die wichtigen Anwendungen, also Intimidate im Kampf und Diplomacy außerhalb davon, bringen Skill Points einfach mehr als "nackte" Attributspunkte.

[Nachtrag] Bevor die Frage nochmal gestellt wird: Ein Treffer mit einem Netz ist krass: -2 To Hit, -4 Dex. Das ist ein ordentlicher Debuff, den man mit Zaubern so auf der Stufe nicht erreichen kann. Ein erfolgreicher Trip Attempt sorgt dafür, dass das Ziel besser zu treffen ist und Aufstehen generiert eine AoO, also Schaden satt, wenn man einen ordentlichen Fighter oder Rogue dabei hat.

@Just_Flo:

Mal so aus Neugier heraus, warum ist denn die andere runde gescheitert?

[kalgani]

ich kenne nur nützliche barden die sich wirklich aufs buffen verstehen...
sobald die selber schaden austeilen wollen sind sie meist recht unnütz.

aber das ist nur meine nicht besonders fundierte meinung.

[Just_Flo]

@ Slayn: Es gab temporäre technische Probleme (1 Monat) bei der Internetverbindung des Meisters. Ein paar der Mitspieler hatten leider nicht die Geduld, darauf zu warten bis diese vom Provider behoben wurden. Ist mir selber als Meister auch schon passiert. Ist Schade, da mir die Runde doch viel Spaß gemacht hatte und der Meister ne Menge Arbeit reingesteckt hatte.

Was für Spells würdet ihr dem Barden den empfehlen?

[Slayn]

@kalgani:

Das ist aber der Klassiker, aus dem heraus meist recht nutzlose und langweilige Barden entstehen. Ja, der Barde hat sein Bardenlied und das ist ein toller Buff, da muss man sich nicht groß drum kümmern. Nein, die meisten seiner anderen Buffs haben oft das Problem mit dem "stacken", etwa die +Attribts-Zauber mit den +Attributs-Items und seine besseren Buffs, etwa Good Hope, mit dem Bardenlied, da er nur sehr wenigen Bonus-Typen bedienen kann.

@Just_Flo:

Um da einen Tipp geben zu können, müsstest du etwas mehr Infos liefern in welche Richtung es geht und was für Klassen noch so dabei sind.

[Just_Flo]

Es werden Waldläufer, Schurke und Hexenmeister mit dabei sein. Übernehmen würde ich gerne Dank Bardic Knowledge und dem Feat, bei dem man +1W6 bei einzelnen Knowledge Skills dazu geben kann, den Wissensbereich und halt par Definition den Sozialbereich mit Diplomacy und Sense Motive. (Evtl. auch noch Bluff.)

[Slayn]

Uh, pfui Kombo.

Gut, das mit dem Feat würde ich nicht machen, das kannst du auch über Traits hinbekommen und Feats braucht man bei nem Barden für was anderes.
Ihr habt keinen Tank und keinen richtigen (divine) Buffer, da wird das etwas hart, gerade mit der Auswahl der Zauber. Dennoch würde ich hier darauf verzichten bei so wenigen Spells Known zu spezifisch zu werden.
Als Grad 1 Zauber: Charm Person, Grease, Saving Finale. Bei Grad 2 später dann Allegro und Cacophonous Call.

[Mr. Ohnesorge]

Immer diese nicht-optimierten Gruppen. Furchtbar. 

[Slayn]

Immer diese nicht-optimierten Gruppen. Furchtbar. 

Ach, iwo, darum gehts nicht. Wenn z.B. ein Divine Caster dabei ist, etwa ein Cleric, hat mans halt einfacher weil man bei der Auswahl der Spells Known immer sagen kann: Das soll der machen (Etwa Bull´s Strength)!

[Mr. Ohnesorge]

Und 'n Tank macht es auch einfacher. 

Barden haben bei uns immer gerockt, allein schon durch das Bardenlied.

[Slayn]

Barden haben bei uns immer gerockt, allein schon durch das Bardenlied.

*Point Point* Die zauber, die zusammen mit dem Bardenlied funktionieren sind eh die besten (Chord of Shards, Saving Finale, Allegro....). Man verfeuert dann aber zwei Ressourcen gleichzeitig, also sollte man einen guten Plan B haben...

[Nachtrag zur Erklärung:] Bard-Only Zauber betreffen das Bardenlied und arbeiten damit. Saving Finale beendet z.B. ein laufendes Bardenlied, gewährt aber etwas auf den niedrigen Stufen sehr seltenes: dem Ziel einen zweiten Rettungswurf. Waldläufer versteinert, Sorcerer dominiert? Tja, auf ein neues, Jungs und Mädels, diesmal mehr Glück bitte ...

[Schwertwal]

Also, ich kann ehrlich gesagt nur davon abraten einen Barden auf Trip zu spezialisieren. Das mag anfangs ganz lustig sein, entpuppt sich aber relativ fix als Trap.
Das Net würde ich da als sinnvoller einstufen. Generell gibt es aber wohl weitaus mehr interessante Bardenkonzepte als hier angenommen wird.

[Luxferre]

Hi Just_Flo,

ich würde Dir aus eigener Erfahrung den Archetypen Archaeologist empfehlen. Du bekommst keine Performances, ABER ...
Du wirst zu einem halben Schurken, was ich persönlich sehr nice finde. Du buffst Dich zwar nurmehr selbst mit Deinem "Luck", aber Du wirst eh jemand sein, der Waldläufer und Schurke aus zweiter Reihe unterstützt. Vielleicht könntest Du Dich auf eine Waffe mit Reichweite einlassen, dann bleibt Du selbst außer Reichweite und langst selbst gut zu. Durch Evasion bist Du von vielen Zaubern auch weniger betroffen, was sich bei uns in der Gruppe als EXTREM wirksam herausgestellt hat.

Eine Waffe mit Reichweite und das Trip Manöver würden dem Schurkenspieler sehr gute Dienste leisten können. Gar nicht sooo abwegig in Eurer Gruppenkonstellation.

[Slayn]

Also, ich kann ehrlich gesagt nur davon abraten einen Barden auf Trip zu spezialisieren. Das mag anfangs ganz lustig sein, entpuppt sich aber relativ fix als Trap.
Das Net würde ich da als sinnvoller einstufen. Generell gibt es aber wohl weitaus mehr interessante Bardenkonzepte als hier angenommen wird.

Man muss halt nur die grundlegenden Stärken und Schwächen der Klasse kennen, klar.
- Fernkampfbarden haben immer etwas Trouble mit dem Bardenlied, weil man auf Point-Blank Distanz ran muss um die Frontkämpfer auch zu buffen. Elfen sind hier eine gute Wahl, da man neben einer guten Dex noch den Langbogen bekommt und mit Elven Magic auch eine bessere Chance hat die eigenen Zauber durch zu bekommen.
- Nahkampfbarden fehlt meistens eine gute Waffenoption, damit sie mehr als nur Basisschaden austeilen können. H-Orcs sind hier eine gute Wahl wegen der zusätzlichen Proficiencies und der Bonus auf Intimidate ist auch nicht übel.
- Casterbarden leiden halt unter ihrer typisch wenigen Spells Known/Spells per Day. Hier sind Gnome die Wahl schlechthin, weil man mit ihnen bestimmte DCs sehr gezielt pushen kann.

Waffenbarden haben einen entscheidenden Vorteil, so lange man das Bardenlied nicht wegtauscht: Mit Allegro Haste schon auf Stufe 4. Stacked auch brav mit einem schon laufenden Inspire Courage, passt also.

Was das Trippen angeht: Der Barde profitiert von einem guten Int-Bonus um bei den Performances in die Breite zu gehen, was man später dann bei Versatile Performance merkt. Ist also eine der wenigen Kampfklassen, bei denen man sich nicht so verrenkt wenn man Combat Expertise wählen will. Ob Trip dann Trick or Trap ist, hängt in meinen Augen relativ davon ab ob jemand anderes darauf sinnvoll aufbauen kann. In dem genannten Fall hier, sind zwei andere relativ schwache Nahkampfklassen dabei, die freuen sich über jeden Bonus und jede Gratis-AoO die sie bekommen können. Erst Netz werfen, dann trippen ist ziemlich pervers, da der betroffene Gegner dann -4 To Hit, -4 DEX und -4 AC hat, flachliegt und beim Aufstehen eine AoO kassieren wird. Das diese Taktik nur bestimmte Stufen wirklich attraktiv bleibt, sollte klar sein, aber bis dahin hat man den Charakter ja auch schon weiter entwickelt.

[Schwertwal]

Dann kann ich mir improved trip und combat expertise auch sparen und einfach mit ner Whip rumtrippen - auf den ersten Stufen ist das ähnlich effektiv und imp. trip bringt mit der Peitsche halt nicht viel, weil man ohnehin immer dann eine AoO provoziert, wenn man sie einsetzt (wenn der Gegner Reach hat genauso wie wenn der Gegner keine hat).

Int brauchst Du als Barde dank 6 SP/Level und eben versatile performance, was Dich mit einem Rang gleich mehrere Skills steigern lässt eigentlich weniger als die meisten anderen Klassen und Du bist sp extrem feat starved, dass die zwei Talente schon echt viel ausmachen.

Man kann Barden zu sehr, sehr guten Nahkämpfern machen, da gibt es viele Möglichkeiten, arcane duelist, dervish dancer und wie sie alle heißen - auch der Archeologist gehört dazu. Dank Spells sind diese zum Teil sehr vielseitig und tanky!

Sehr gut lässt sich die Jackofalltradeness des Barden mit einem Familiar ergänzen, kostet ebenso zwei bis 3 feats und bringt langfristig einfach deutlich mehr als Trip.

[Waffls]

Viel wurde schon über den Barden hier gesagt. Ist soweit meiner Erfahrung nach auch fast alles korrekt.

Aber zum Thema Meleebarde:
Man nehme eine Zweihandwaffe (am besten eine mit Reach), packt möglichst viel Punkte in Stärke, nimmt Power Attack und tadaa, man hat so ziemlich den effektivsten 2nd-Row-Kämpfer, den man haben kann. Darin sehe ich zumindest momentan den stärksten Barden. Man hat genug Supportmöglichkeiten, kann man einen Cure raushauen, sobald es nötig wird und ist auch als Schadensquelle nicht außer Acht zu lassen. Das Problem wurde allerdings schon angesprochen - ihr habt keinen "Tank". Das kann leider auch ein Barde nur sehr suboptimal übernehmen.

Archäologist mit dem Trait http://www.d20pfsrd.com/traits/faith-traits/fate-s-favored und Halbork mit Sacred Tattoos ist schon eine kleine Minicombo, mit der man über das normale "Barde sein" weit hinaus kommt. Falls du tatsächlich sagst, dass Tanken dir gut gefällt, kann ich nur zu der neuen Hybridklasse Skald raten. Mit einer defensiven Auswahl der Ragepowers (zB Guarded Stance) und der Medium Armor Proficiency kann man durchaus einen guten Tank abgeben.

[Just_Flo]

Halbork ist zwar total cool, hab ich aber schon zweimal (1 der Inqui von vorne, 1 mal ein Inqui Stufe 1 bei der PFS)

[Waffls]

Dann kann ich wie gesagt zu dem Skald raten, da ist es fast egal von der Rasse her. Der macht viel anders als ein Barde aber im Endeffekt doch das gleiche. Wenn du möchtest, dann kann ich dir gern meine recht kurze Erfahrung mit ihm schildern und Kund tun, worauf es meiner Meinung nach ankommt.

Auch den Archäologen muss man nicht zwingend als Halbork spielen aber die Synergie mit Sacred Tattoo (+1 Luckbonus auf alle Saves) und Fate's Favored (+1 auf alle bestehenden Luckboni) ist eben sehr gut - dennoch niemals ein "must have".

[Slayn]

Halbork ist zwar total cool, hab ich aber schon zweimal (1 der Inqui von vorne, 1 mal ein Inqui Stufe 1 bei der PFS)

Ja, das ist halt so eine der blöderen Sachen in dem System. Es wird suggeriert das man alles mit allem kombinieren kann, aufgehen tut es nicht immer und man verfällt immer wieder auf die gleichen Basics zurück.

@Waffls:

Der Skald ist als Klasse extrem gut geraten, keine Frage. Martial Weapons, Medium Armor, Rage, das rockt alles so ziemlich und macht das Spiel wesentlich einfacher. Ich würde aber davon absehen den Skald so als "den besseren Barden" zu deklarieren, weil Raging Song im Gegensatz zu Bardic Performance einige Dinge bei Klassen, die den Buff annehmen, unterdrückt und somit auch ein Trade-Off hat, mit dem man klar kommen muss. Bei der Gruppenkonstelation, über die wir hier gerade reden? Sicher, locker, mit Schmackes! Je mehr Caster in der Gruppe sind, umso mehr fällt der Skalde an sich raus.

[Waffls]

@Slayn: Ich will den Thread nicht vom eigentlichen Thema abbringen aber an der Stelle muss ich tatsächlich sagen, dass der Skald der bessere Bard ist. In einer puren Castergruppe ist ein Barde immer suboptimal, zumindest als Vanillaversion. Sicher gibt es den ein oder anderen Archetype, der da richtig zur Geltung kommt.
Das tolle am Raging Song ist ja, dass man jede Runde die Wahl hat, ob man die Boni und Mali annimmt. Hat man http://www.d20pfsrd.com/traits/regional-traits/community-minded als Trait gewählt, behält man die Boni sogar ohne die Mali! Das ist natürlich fantastisch und meiner Ansicht auch ziemlich broken, da selbst das Feat Lingering Song dagegen schwächer ist.
Und damit zurück zum Thema: Alles was mit Kampf bzw. Kämpfen im eigentlichen Sinne zu tun hat, kann der Skald besser. Ragepowers sind ein extrem nützliches Werkzeug. Man hat eben den potenten Nahkämpfer und gute Gruppenunterstützung in einem. Das geht mit einem Barden auch aber ich denke, dass mehr Wumms im Skald steckt. Außerdem ging es eben darum, dass es in der Gruppe keinen richtig harten Nahkämpfer gibt. Gerade da ist natürlich auch wieder Medium Armor Proficiency Gold wert und ich persönlich (der auch immer sehr viel auf die Gruppenzusammenstellung schaut) würde in Just_Flos Fall definitiv den Skald vorziehen - wenn ihm denn überhaupt der Flair der Klasse passt.

[Just_Flo]

Ich schaue mir den Skalden und die verschiedenen Arten vor Barden mal genauer an. Was eventuell die Auswahl einschränkt ist, dass wir mit dem PFS(Pathfinder Society) Material spielen. Ich muss da mal nachschauen, ob da der Skalde überhaupt drinnen ist.