Thema: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?

[Praion]

Stormwind Fallacy

[Arldwulf]

Ja, Optimierung des Charakters muss nicht zum schlechteren Rollenspiel führen, doch das bedeutet eben auch nicht es habe keinen Einfluss. Wenn das System die Optimierung nur bei bestimmten Konzepten fördert werden weniger Konzepte gespielt, und wenn Spielleiter Angst haben müssen zusätzliches Material macht das Spiel kaputt wird dies ebenfalls seltener im Spiel landen.

Es ist eher die Frage welchen Zweck die Optimierung hat.

[Crimson King]

Stormwind Fallacy

Exakt. Wenn man sich durchs Optimieren vom Rollenspielen abhalten lässt, ist der Spieler das Problem, nicht das Spiel. Natürlich gilt aber auch hier, dass sinnvollerweise alle das gleiche Spiel spielen, also entweder alle optimieren oder keiner.

Bei Spielen, die leicht zu brechen sind, wie dem genannten DnD 3, entstehen allerdings schnell mal Probleme durch wahrgenommene Ungerechtigkeiten.

[Oberkampf]

3.x ohne Builds, Featplanung, Multiclassing etc. ist so, wie sich einen Porsche zu kaufen und den nur zu nehmen, um sonntags durch die 30er-Zone zum Bäcker zu fahren. Kann man machen, erfüllt den Zweck auch, aber irgendwie geht das doch an den Stärken des angeschafften Produkts meilenweit vorbei.

Das ist ein bisschen auch mein Gedanke.

Es gibt Systeme/Regelwerke, die sind nunmal für Bastler geschaffen und aufs Basteln ausgelegt. Welches Ausmaß das annimmt, ist unterschiedlich, aber sowas wie 3.x oder PF ist sicherlich am oberen Rand der Bastlerskala. Darunter stehen Systeme mit vielen Optionen aber hohem (nicht perfektem!) Balancing, und darunter Systeme mit wenig Optionen oder anderen Balancing-Ansätzen. Es ist ja nicht so, dass es nur Bastlersysteme auf dem Rollenspielmarkt gibt.

Mir selbst reichen Systeme wie 4E, 13th Age oder Savage Worlds aus, um meine geringen Bastelleidenschaften und meine weitaus größere Vorliebe für eine spielbare Variation der Charaktere vollends zu befriedigen. Aber wenn ich mich auf sowas wie PF einlasse, dann muss ich sowohl als SL als auch als Spieler damit rechnen, dass ich entweder bastle wie blöd, oder eine Flasche spiele (bzw. zu lahme Encounter entwickle).

[Feuersänger]

Naja, diesbezüglich ist das Problem bei 3E/PF, dass man mit hunderten Optionen komplett allein gelassen wird, und die Publikationen selber entweder gar nicht kommunizieren, was wofür gut ist, oder schlimmstenfalls sogar komplett falsche "Tips" geben. Was darauf hindeutet, dass die Designer ihr eigenes System nicht verstehen.

[Samael]

3.x ohne Builds, Featplanung, Multiclassing etc. ist so, wie sich einen Porsche zu kaufen und den nur zu nehmen, um sonntags durch die 30er-Zone zum Bäcker zu fahren.

Ich würde dieses Bild gerne etwas modifizieren: Ich wollte nicht zum Bäcker fahren, sondern durch Outback düsen. Da brauchts halt was robusteres.

[Ginster]

3.x ohne Builds, Featplanung, Multiclassing etc. ist so, wie sich einen Porsche zu kaufen und den nur zu nehmen, um sonntags durch die 30er-Zone zum Bäcker zu fahren. Kann man machen, erfüllt den Zweck auch, aber irgendwie geht das doch an den Stärken des angeschafften Produkts meilenweit vorbei.

Da gehe ich mit, wobei natürlich beides okay ist.

Bei 5e bin ich als brandneuem Spielzeug einfach neugierig darauf, ob sich das System brechen lässt und wenn ja wie

Das geht mir persönlich ganz anders.

Letztendlich kommt es bei mir einfach auf das System an. Bei PF macht es mir Spaß zu basteln und zu planen und Charaktere zu bauen (wenn auch keine Optimierung, wie sie manche hier pflegen). Die 5e (und kürzlich 13th Age) gehe ich momentan - bewusst - völlig anders an. Nämlich gänzlich auf Backgrounds, Charakter und Story fokussiert. Ob das wirklich zu besserem Rollenspiel führt, wird sich zeigen. Bisher hatte ich nie den Eindruck, das Optimierung dem Rollenspiel schadet.

[Thandbar]

und wenn Spielleiter Angst haben müssen zusätzliches Material macht das Spiel kaputt wird dies ebenfalls seltener im Spiel landen.

Das ist für mich das Hauptproblem von 3.X/Pathfinder. Selbst wenn ich an Optimierung nur ein mildes Interesse habe, werde ich mit den Auswirkungen dieses Systems schon konfrontiert, bevor das Spiel überhaupt losgeht, weil kaum ein SL einen machen lässt, wie man will.
Natürlich darf man keinen Druiden spielen, und wenn, dann mit zig Homebrew-Nerfs versehen.

Insgesamt bin ich mir aber überhaupt nicht sicher, ob die 5E in ihrem momentanen Zustand überhaupt auch nur annähernd das Potential hat, das die beiden Vorgängereditionen in Sachen "Effektivitätssteigerung durch bestimmte Builds" besitzt. Ist die 5E nicht auch ausgeglichener als AD&D?
 

[D. M_Athair]

Es gibt Systeme/Regelwerke, die sind nunmal für Bastler geschaffen und aufs Basteln ausgelegt. Welches Ausmaß das annimmt, ist unterschiedlich, aber sowas wie 3.x oder PF ist sicherlich am oberen Rand der Bastlerskala.

Würde ich gar nicht sagen. Was ist dann mit HERO System oder BRP oder FATE? Sind das keine Bastelsysteme?

Ich sehe das so: Bei verschiedenen Systemen hat das Basteln verschiedene Zielrichtungen.
Deine Darstellung gleicht durchaus der Behauptung Tuning die einzige Form des Bastelns an Autos.
Ist es aber nicht. Es gibt da auch noch das oder das.

[Rhylthar]

Natürlich darf man keinen Druiden spielen, und wenn, dann mit zig Homebrew-Nerfs versehen.

Würde ich noch leiten, dürftest Du gerne zu mir kommen. Ich habe bis auf ganz wenige Dinge gar nichts verboten. 

[Samael]

Ich wollte im Übrigen gar nicht unterstellen, dass Optimierer = schlechte Rollenspieler sind oder ähnlichen Unsinn.

Ich habe nur festgestellt, dass die wahnsinnige Optionenvielzahl und auch die potentielle Machtsteigerung, die ein gut optimierter Charakter i. Vgl. zur "Vanilla-Grundklasse" erfährt (+100% ist noch sehr vorsichtig geschätzt...) dazu führt, dass kaum noch ein Spieler sich einfach einen Charakter auswürfelt, sich drei Sätze zum Hintergrund überlegt und die Geschehnisse auf sich zukommen lässt. Nein, die Feats werden durchgeplant, 10 Sourcebooks werden gewälzt, auf Stufe X muss unbedingt der Ragechemist genommen werden um STR zu boosten, hm mal sehen wie ich das irgendwie hinargumentiere, Moment.... Auf Stufe Y geht dann die Diskussion los, Quellenbuch Z ist erschienen, mit einer tollen neuen Klasse, dazu hätte aber auf Stufe A < Y Feat C genommen werden müssen, können wir das noch ändern oder wie?

Der Charakter verschwindet einfach ein Stück weit hinter seinen Werten, und wenn der Charakter unwichtiger wird, dann automatisch auch die Kampagne oder die Spielwelt in der er verankert ist. Wenn ein System nicht dieses "building" - Optimierspielchen enthält, dann haben die Spieler auch keinen Stress, dass sie den Zug verpassen und können sich entspannt auf das Abenteuer konzentrieren und ihre Charakterentwicklung am Ingame-Spielgeschehen ausrichten, nicht am Veröffentlichungsplan von Paizo (oder Firma XY).

Wer natürlich seinen Spielspass daraus zieht, "builds" zu planen und/oder dann im Spiel erfolgreich zu erproben und am System zu messen - für den ist das genau das Richtige und es ist NATÜRLICH legitim das auch zu tun. Genauso wie es legitim ist darüber in Onlineforen extensiv zu diskutieren. Und FRAGLOS ist auch in solchen Optimierer-Runden Investition in die Kampagnenwelt und Charakterspiel möglich. Meiner persönlichen Ansicht nach ist es aber erschwert, weil das "building" und der Rest eben sehr kontraproduktiv zueinander sein können. Mich persönlich lenkt es zusätzlich einfach vom eigentlich Rollenspiel, dem Geschehen am Spieltisch unglaublich ab.

[Crimson King]

Ich wollte im Übrigen gar nicht unterstellen, dass Optimierer = schlechte Rollenspieler sind oder ähnlichen Unsinn.

Ich habe nur festgestellt, dass die wahnsinnige Optionenvielzahl und auch die potentielle Machtsteigerung, die ein gut optimierter Charakter i. Vgl. zur "Vanilla-Grundklasse" erfährt (+100% ist noch sehr vorsichtig geschätzt...) dazu führt, dass kaum noch ein Spieler sich einfach einen Charakter auswürfelt, sich drei Sätze zum Hintergrund überlegt und die Geschehnisse auf sich zukommen lässt. Nein, die Feats werden durchgeplant, 10 Sourcebooks werden gewälzt, auf Stufe X muss unbedingt der Ragechemist genommen werden um STR zu boosten, hm mal sehen wie ich das irgendwie hinargumentiere, Moment.... Auf Stufe Y geht dann die Diskussion los, Quellenbuch Z ist erschienen, mit einer tollen neuen Klasse, dazu hätte aber auf Stufe A < Y Feat C genommen werden müssen, können wir das noch ändern oder wie?

Der Charakter verschwindet einfach ein Stück weit hinter seinen Werten, und wenn der Charakter unwichtiger wird, dann automatisch auch die Kampagne oder die Spielwelt in der er verankert ist. Wenn ein System nicht dieses "building" - Optimierspielchen enthält, dann haben die Spieler auch keinen Stress, dass sie den Zug verpassen und können sich entspannt auf das Abenteuer konzentrieren und ihre Charakterentwicklung am Ingame-Spielgeschehen ausrichten, nicht am Veröffentlichungsplan von Paizo (oder Firma XY).

Wer natürlich seinen Spielspass daraus zieht, "builds" zu planen und/oder dann im Spiel erfolgreich zu erproben und am System zu messen - für den ist das genau das Richtige und es ist NATÜRLICH legitim das auch zu tun. Genauso wie es legitim ist darüber in Onlineforen extensiv zu diskutieren. Und FRAGLOS ist auch in solchen Optimierer-Runden Investition in die Kampagnenwelt und Charakterspiel möglich. Meiner persönlichen Ansicht nach ist es aber erschwert, weil das "building" und der Rest eben sehr kontraproduktiv zueinander sein können. Mich persönlich lenkt es einfach vom eigentlich Rollenspiel, dem Geschehen am Spieltisch unglaublich ab.

Ob der Charakter hinter seinen Werten verschwindet, hängt vollständig davon ab, wie der Spieler seinen Charakter interpretiert. Da besteht kein Zwang zu wertegetriebenem Spiel und weiterhin kein Widerspruch zwischen technischer und storygetriebener Charakterentwicklung. Wenn man sich natürlich dahingehend einschränkt, dass man zwangsläufig die Prestigeklassd nehmen muss, deren Fluff zur Story passt, anstatt den Kram, den man steigert, passend zu refluffen, führt das zu Problemen. Die sind durch eine liberale Spielweise aber problemlos zu vermeiden.

[Feuersänger]

Ist die 5E nicht auch ausgeglichener als AD&D?

Wer kann das zu diesem Zeitpunkt schon sagen?

Zum Thema AD&D-Balance (im Vergleich zu späteren Editionen) hatten wir ja mal einen Thread... zunächst mal gibt es da über weite Strecken nicht so sehr die Caster Supremacy (weil Zauberer einige eklatante Schwächen haben), aber auf richtig hohen Stufen haben sie dann freilich doch Fähigkeiten, die sie in eine völlig andere Liga als ähnlich erfahrene Weltliche hieven.

[Samael]

Ob der Charakter hinter seinen Werten verschwindet, hängt vollständig davon ab, wie der Spieler seinen Charakter interpretiert. Da besteht kein Zwang zu wertegetriebenem Spiel und weiterhin kein Widerspruch zwischen technischer und storygetriebener Charakterentwicklung. Wenn man sich natürlich dahingehend einschränkt, dass man zwangsläufig die Prestigeklassd nehmen muss, deren Fluff zur Story passt, anstatt den Kram, den man steigert, passend zu refluffen, führt das zu Problemen. Die sind durch eine liberale Spielweise aber problemlos zu vermeiden.

Das mag deine Erfahrung sein, ich habe jahrelang durchaus andere gemacht.

[Slayn]

Das mag deine Erfahrung sein, ich habe jahrelang durchaus andere gemacht.

Höchstwahrscheinlich mit Leuten, die den Roleplay Anteil an der ganzen Sache dann vergessen haben. Soll es geben, ist mir aber ebenfalls noch nicht untergekommen.

[Samael]

Geht nicht ums Vergessen, sondern daran, dass das "building" die gesamte Herangehensweise an das Spiel verändert hat. Charakter- und Kampagnenspiel gabs, aber building war wichtiger. Hat ja auch viel stärkeren Einfluss auf die "Mächtigkeit" des Charakters als alles Andere.

[Arldwulf]

Insgesamt bin ich mir aber überhaupt nicht sicher, ob die 5E in ihrem momentanen Zustand überhaupt auch nur annähernd das Potential hat, das die beiden Vorgängereditionen in Sachen "Effektivitätssteigerung durch bestimmte Builds" besitzt. Ist die 5E nicht auch ausgeglichener als AD&D?

Nur anhand des bisherigen Materials würde ich sagen: Nein, tendenziell ist die 5e bezüglich der Balancingproblematik auf ähnlichem Niveau wie 3.5.

Aber das ist anhand von 7-8 Spielabenden gesagt, und dementsprechend auch nicht so vielen Charakteren wirklich in Aktion. In einem halben Jahr kann man dort mehr sagen.

[Wormys_Queue]

Wenn das System die Optimierung nur bei bestimmten Konzepten fördert werden weniger Konzepte gespielt,

Fraglich, ob das so stimmt. Ich hab alle möglichen Konzepte am Spieltisch erlebt, von denen es in bestimmten Kreisen hiess, das könne man nicht spielen, weil zu schlecht. Und das waren nicht nur ganz ahnungslose Anfänger, sondern auch Profis, die dich und mich jederzeit hätten unter den Tisch optimieren können. Insoweit gilt deine Behauptung nur für den Teil der Spieler, die sowohl Power Gamer bzw Optimierer als auch kompromissunwillig sind. Ein sehr kleiner Teil der Spieler zum Glück.

Jedenfalls ist deine Behauptung alles andere als allgemeingültig. Sie ist nicht mal repräsentativ für die Mehrheit.

und wenn Spielleiter Angst haben müssen zusätzliches Material macht das Spiel kaputt wird dies ebenfalls seltener im Spiel landen.

Material macht das Spiel nicht kaputt, Spieler machen das Spiel kaputt. Ich hab jedenfalls nicht feststellen können, dass ein liberaler Umgang mit dem Material sich negative Folgen zeitigt (hatte aber auch noch keine Spieler gehabt, die zum Missbrauch von Material neigen). Was aufgrund der Menge an Optionen steigt, ist der Aufwand zu Beginn des Spiels, aber das hätte ich auch in einem balancierten System mit derselben Menge an Splatbooks.

[Arldwulf]

Wie gesagt, schwarz und weiß gibt es da nicht. Ich finde es toll das es für dich klappt, es hat auch für mich lange funktioniert, trotz allen Problemchen.

Und der Wechsel macht nicht alles sofort anders. Es geht hierbei rein um Tendenzen. Besseres Balancing sorgt dafür das mehr Spieler die Charakteroptionen ergreifen die sie wirklich interessieren, und das weniger auf die Stärke geschaut wird. Einfach weil diese vergleichbarer ist.

Aber wieviele mehr? Das ist vom Einzelfall abhängig.

[Slayn]

Geht nicht ums Vergessen, sondern daran, dass das "building" die gesamte Herangehensweise an das Spiel verändert hat. Charakter- und Kampagnenspiel gabs, aber building war wichtiger. Hat ja auch viel stärkeren Einfluss auf die "Mächtigkeit" des Charakters als alles Andere.

Es hat erst mal einen Einfluss darauf, wie "mächtig" einzelne Komponenten sind und ob Abhängigkeiten zwischen den verschiedenen Komponenten bestehen.

Grundlegend hat das zu zwei Konzepten geführt: "Ketten" und "Tax".
Gerade bei der "Tax" merkt man schnell wie es gemeint war: Wähle suboptimale Option 1,2 und 3 um dann echt hammergeile Option 4 wählen zu dürfen.
Bei den ketten sieht man auch klar worauf es hinaus soll: Wähle Option 1 und du kannst auf 2 und später auf 3 Upgraden.

Beides extrem wichtige Komponenten beim herausforderungsorientiertem Spiel.

Klar, wer Story-D&D betreiben will, dem steht das im Weg, aber das ist ja auch keine neue Erkenntnis, oder?

[Samael]

Ich spiele herausforderungsorientiert. Ich mag die Herausforderung halt am Spieltisch haben und nicht beim Charakterbau.

[Crimson King]

Ich spiele herausforderungsorientiert. Ich mag die Herausforderung halt am Spieltisch haben und nicht beim Charakterbau.

Auch hier existiert kein Widerspruch. Das dürfte eher eine Sache des persönlichen Geschmacks sein. Den musst du allerdings nicht begründen.

[Samael]

Auch hier existiert kein Widerspruch. Das dürfte eher eine Sache des persönlichen Geschmacks sein. Den musst du allerdings nicht begründen.

Es geht hier um Geschmacksfragen, das sollte klar sein.

[ElfenLied]

Rede oft mit den Leuten bezüglich der Erwartungen, dann kannst du sicherstellen das alle an den gleichen Dingen Spaß haben. Wenn Charakter Building / Optimierung für dich nicht dazu gehört, dann ist das eben so.

Es wundert mich dann doch, warum du ausgerechnet eines der Rollenspiele, dass für seine Belohnung der Systemkenntnis bekannt ist, ausgewählt hast. Es gibt viele Alternativen, bei denen der Fokus mehr auf den von dir genannten Punkten liegt.

[Rentin]

Ich war und bin der Meinung das man Rollenspiel zusammen spielt. Das bedeutet nicht nur Spieler und Spielleiter, sondern auch die Spieler untereinander. Ich kenne viele Arten von Spielern, von den Stillen, den Lauten, den Regelreitern und natürlich auch den Optimierern.
Von letzteren gab es zwei Sorten: Diejenigen die ihren Charakter sehr gut einbrachten und diejenigen, die erst mit dem Initiativewurf aufwachten.

Wie dem auch sei, in beiden Versionen gab es ein steiles Gefälle bezüglich der Stärke. Das ging soweit, das (bei D&D 3.5) Fallen und ähnliche Dinge nicht mehr gesucht werden mussten, da man durch den Minimalwert der Fertigkeit bereits den im Spielleiterbuch angegebenen Maximalwert für Fallen bereits erreicht hatte.

Der Spielleiter hat mehrfach versucht, die mächtigen Charaktere mit den passenden Begegnungen zu füttern und auch die restlichen Spieler nicht zu vergessen. Das Wettrüsten auf Seiten der Spieler/des Spielleiters führte zu einem frühzeitigen Ende einer sehr langen Kampagne, als die komplette Gruppe ertrunken ist.

Wir haben dann einige Jahre Savage Worlds (Sci-Fi) und Shadowrun gespielt. Als die versammelte Runde den Spielleiter bat wieder D&D zu spielen, willigte dieser ein und wir begannen letztes Jahr mit AD&D 2. Edition. Als dann die 5. Edition erschien und wir unsere Charaktere konvertierten, hat der Spielleiter darum gebeten, kein Powergaming zu betreiben und bisher hat es gut geklappt.

Ich glaube es ist einfacher, wenn sich die Optimierer zurücknehmen, als das andere Spieler versuchen aufzuholen. Im Großen und Ganzen haben wir versucht einen Konsens zu finden, welcher dafür sorgt, das jeder Spieler Spaß hat, auch wenn man dafür auf einen oder zwei Aspekte des Spiels verzichten muss.