Thema: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?

[bobibob bobsen]

Merkwürdig bei mir kommt erst Charakterspiel dann Charakterspiel gefolgt von noch etwas mehr Charakterspiel dann etwas Rolle und die Funktion ergibt sich aus den Vorgenannten von allein. Werte spielen dabei eine untergeordnete Rolle. Die Niederlage der ganzen Gruppe ist für mich aber auch nichts schlimmes.
Leute werden bei mir nur nach Hause geschickt wenn sie total übermüdet oder krank sind. Das was du beschreibst kenne ich auch, dann haben die Personen aber entweder keinen Bock auf die Mitspieler oder auf das System oder auf die Art zu spielen. Gerade bei umgänglichen Menschen würde ich mir dann doch die Mühe machen und mal genauer Nachfragen.

[Archoangel]

Kommt mMn auch stark auf das System an: in DSA3 hatten wir mal ein Abenteuer, bei dem mein 23.stufiger Magier u.a. von einem 1.stufigen "Waldläufer"-verschnitt begleitet wurde. Der war mehr als hilfreich, konnte sich gut einbringen und - über seine Skills - den Magier gut ergänzen. In (egal welche Variante) D&D könnte ich mir dies nicht vorstellen. Ganz egal wie das Charakterspiel da aussieht.

[Slayn]

Kommt mMn auch stark auf das System an: in DSA3 hatten wir mal ein Abenteuer, bei dem mein 23.stufiger Magier u.a. von einem 1.stufigen "Waldläufer"-verschnitt begleitet wurde. Der war mehr als hilfreich, konnte sich gut einbringen und - über seine Skills - den Magier gut ergänzen. In (egal welche Variante) D&D könnte ich mir dies nicht vorstellen. Ganz egal wie das Charakterspiel da aussieht.

Das ist dann doch stark davon abhängig wie man spielt. Bei einem stark fokusierten Spiel wie einem Adventure Path, bei dem man ja hart ins CR-System eingebunden ist, kann so etwas nur für Klassen in einer Supporter-Rolle funktionieren, sieht man ja wenn man mit Leadership und Co. hantiert.
Da sind dann aber auch viele Meta-Gedanken dabei, etwa das Monster eben nicht automatisch den Schwächsten angreifen sondern sich auf den "Tank" stürzen, etc. also Dinge die in einer realistisch/plausibel gehaltenen Spielwelt so gar keinen Sinn machen würden.

[Wormys_Queue]

Ich antworte auf den zweiten Post zuerst, der andere wird ne längere Geschichte.

Wenn dies so wäre, so müsste ein Stufe 5 Magier zusammen mit einem Stufe 15 Kämpfer ein vergleichbares Spielerlebnis generieren wie ein Stufe 15 Magier mit einem Stufe 5 Kämpfer.

Ehrlich gesagt fände ich es ganz schrecklich, wenn unterschiedliche Kombinationen vergleichbare Spielerlebnisse generierten, weil hinter der jeweiligen Charakterwahl mit Sicherheit völlig unterschiedliche Vorstellungen und Wünsche verbunden sind.

Und was die jeweilige Nützlichkeit des kleinen für den großen Charakters angeht, hat du zwar recht, dass es da Unterschiede gibt. Die sind aber nur graduell, und wenn du ehrlich bist, wirst du zugeben, dass solche Kombinationen nur funktionieren können, wenn man sich von der traditionellen Form des Gruppenspiels löst. Sonst sind die beiden kleinen Charaktere jeweils so schnell tot, dass die potentielle Unterstützung rein theoretischer Natur bleiben wird.

Stattdessen wird hier das Spotlightspiel deutlich wichtiger, aber da komm ich im nächsten Post drauf. Aber ob ein solches Spiel mit Charakteren unterschiedlicher stufen funktioniert, hat rein überhaupt nichts damit zu tun, wie gut oder schlecht das System balanciert ist.

[Slayn]

Merkwürdig bei mir kommt erst Charakterspiel dann Charakterspiel gefolgt von noch etwas mehr Charakterspiel dann etwas Rolle und die Funktion ergibt sich aus den Vorgenannten von allein. Werte spielen dabei eine untergeordnete Rolle. Die Niederlage der ganzen Gruppe ist für mich aber auch nichts schlimmes.
Leute werden bei mir nur nach Hause geschickt wenn sie total übermüdet oder krank sind. Das was du beschreibst kenne ich auch, dann haben die Personen aber entweder keinen Bock auf die Mitspieler oder auf das System oder auf die Art zu spielen. Gerade bei umgänglichen Menschen würde ich mir dann doch die Mühe machen und mal genauer Nachfragen.

Gerade der umgängliche Mensch hat in dem Fall eine Arroganz an den Tag gelegt, die es sogar schafft meine zu überbieten, was schon mal nicht leicht ist.
Gemeinsame Charaktererschaffung? Kein Bock!
Gemeinsame Welterschaffung? Kein Bock!
Konzept mit der Gruppe abgleichen? Unnötig!
Player Empowerment und Beteiligung an der Story? Bullshit, nur Hardcore Railroading rockt, ich kann euch gerne zeigen wie man mit PE die Story an die Wand fährt...!

Die Aussagen hier sind ganz einfach: Ich kann Rollenspielen, muss nichts mehr dazulernen und möchte mich auch nicht anpassen.

Wir spielen in diesem speziellen Fall alle Konzept-Charaktere die mit Bedacht an einen gemeinsamen Hintergrund gekettet sind und weitaus weniger effektiv sind als sie sein könnten, da wir in einem Punkte-Kauf-System gemeinsam beschlossen haben dringend benötigte Punkte in Fluff-Sachen zu investieren und auch die dringend benötigte Ausrüstung durch Fluff zu limitieren.
Wie man sich also ausmalen kann, in ganz normalen Kämpfen gehen wir so ziemlich unter und schaffen es mit Müh und Not zu überleben ... und das ist auch gut so.

Um den Bogen zu "Builds" zu schlagen: Bei diesen Charakteren ist es ein wichtiger Teil des "Builds" sie in die Welt zu integrieren und mit Dingen auszustatten, die den "Fluff" dieser Welt einfach deutlicher hervorheben.

[Arldwulf]

Ehrlich gesagt fände ich es ganz schrecklich, wenn unterschiedliche Kombinationen vergleichbare Spielerlebnisse generierten, weil hinter der jeweiligen Charakterwahl mit Sicherheit völlig unterschiedliche Vorstellungen und Wünsche verbunden sind.

Ich würde sagen, diese Vorstellungen und Wünsche sind ganz unabhängig von der Charakterwahl. Manchmal können sie sich überschneiden, doch das Spiel gewinnt etwas wenn man seine Vorstellungen uns Wünsche mit mehreren Klassen und Charakterkonzepten umsetzen kann. Genau darum ging es mir oben.

[Wormys_Queue]

Ich würde sagen, diese Vorstellungen und Wünsche sind ganz unabhängig von der Charakterwahl. Manchmal können sie sich überschneiden, doch das Spiel gewinnt etwas wenn man seine Vorstellungen uns Wünsche mit mehreren Klassen und Charakterkonzepten umsetzen kann. Genau darum ging es mir oben.

Finde ich interessant, weil für mich der Charakter die Umsetzung meiner Wünsche und Vorstellungen bedeutet, insoweit ist das für mich gar nicht trennbar. Davon ab ist es natürlich auch in 3.5 problemlos möglich, diese Vorstellungen mit mehreren Klassen und Charakterkonzepten umzusetzen, wobei halt meine Behauptung ist, dass da jeweils etwas ganz einzigartiges herauskommt.

Aber nur um das klarzustellen: ich kann schon erkennen, dass man Probleme bekommen kann, wenn man seine Wünsche und Vorstellungen rein auf die mechanische Ebene beschränkt. ich hab lediglich keinerlei Ahnung, warum man sich so unnötig beschränken sollte oder warum ein auf eine bestimmte Art und Weise wunderbar funktionierendes System da mit aller Gewalt Abhilfe zu schaffen versuchen sollte, zumal die letzten Versuche ja gezeigt haben, dass man damit nur eine Menge anderer Spieler davon abhält, weiter das System zu spielen.

[Arldwulf]

Finde ich interessant, weil für mich der Charakter die Umsetzung meiner Wünsche und Vorstellungen bedeutet, insoweit ist das für mich gar nicht trennbar.

Ich kann dir ein einfaches Beispiel einer solchen Trennung zeigen: Möchte ich wie oben beschrieben ein bestimmtes Verhältnis der Charaktere zueinander abbilden, ist dies bereits ein Wunsch, eine Vorstellung von der Spielwelt. Dieses Verhältnis zwischen den Charakteren ist aber unabhängig von deren Charakterkonzepten - der Wunsch danach gilt für beide.

[Wormys_Queue]

Dieses Verhältnis zwischen den Charakteren ist aber unabhängig von deren Charakterkonzepten - der Wunsch danach gilt für beide.

Das Verhältnis kann gar nicht unabhängig von den Charakterkonzepten sein, es wird massgeblich dadurch definiert.

[Arldwulf]

Inwiefern? Nimm mal ein paar dieser möglichen Verhältnisse. Lehrling/Meister, Kollegen, oder Konkurrenten, Vater/Sohn...

Sie haben nichts mit der Klasse zu tun, warum sollten sie auch? Das kann man nun noch weiter verfeinern, kann genauer sagen was es ist was die Verhältnisse untereinander im Detail ausmacht. Doch es gibt im Rollenspiel viel mehr was man sich Vorstellen und wünschen kann bezüglich der Rolle der Charaktere in der Welt als das was von den Klassen definiert wird.

[Wormys_Queue]

Ah, ich verstehe, wir reden aneinander vorbei.

Doch es gibt im Rollenspiel viel mehr was man sich Vorstellen und wünschen kann bezüglich der Rolle der Charaktere in der Welt als das was von den Klassen definiert wird.

Denn für mich ist dieses “viel mehr“ alles Teil des Charakterkonzepts. Um so weniger verstehe ich allerdings, wieso du dann so auf der Systembalance herumgeistert. Denn das kann ich alles wunderbar mit den Mitteln der 3.x umsetzen. Und zwar mit allen möglichen Klassen, die mir gerade so einfallen.

[bobibob bobsen]

Gerade der umgängliche Mensch hat in dem Fall eine Arroganz an den Tag gelegt, die es sogar schafft meine zu überbieten, was schon mal nicht leicht ist.
Gemeinsame Charaktererschaffung? Kein Bock!
Gemeinsame Welterschaffung? Kein Bock!
Konzept mit der Gruppe abgleichen? Unnötig!
Player Empowerment und Beteiligung an der Story? Bullshit, nur Hardcore Railroading rockt, ich kann euch gerne zeigen wie man mit PE die Story an die Wand fährt...!

Ah ok das paßt dann aber nicht zu dem umgänglichen Menschen. Auf Krampf kriege ich alles Kaputt. Entschuldige ich wollte dich nicht angreifen war nur neugierig.

[BobMorane]

Um den Bogen zu "Builds" zu schlagen: Bei diesen Charakteren ist es ein wichtiger Teil des "Builds" sie in die Welt zu integrieren und mit Dingen auszustatten, die den "Fluff" dieser Welt einfach deutlicher hervorheben.

Sollte das nicht immer so sein? Für mich irgendwie schon.

[Arldwulf]

Ah, ich verstehe, wir reden aneinander vorbei.

Denn für mich ist dieses “viel mehr“ alles Teil des Charakterkonzepts. Um so weniger verstehe ich allerdings, wieso du dann so auf der Systembalance herumgeistert. Denn das kann ich alles wunderbar mit den Mitteln der 3.x umsetzen. Und zwar mit allen möglichen Klassen, die mir gerade so einfallen.

Im Prinzip natürlich weil es mir anders ging. Ich dort die Erfahrung gemacht habe, dass bestimmte Charakterkonzepte schwieriger umsetzbar sind als andere. Insbesondere wenn ich die Rolle der Charaktere und ihr Verhältnis zueinander einbeziehe. Und dabei die Vorstellung davon mit der konkreten Umsetzung in der Mechanik vergleiche.

Es ist einfach eine Distanz da, genau dies ist ja die Imbalance. Und es ist ja nun auch nicht so (um dich dort richtig zu verstehen), als ob du sagen würdest diese existiert nicht. Zumindest verstehe ich dich nicht so. Sondern eher als: Man kann dies ausgleichen, man kann damit leben.

Soweit weg sind wir dahingehend gar nicht, ich würde dies auch sagen. Wir ziehen nur unterschiedliche Konsequenzen daraus.

[Samael]

Das hat hier jetzt irgendwie nur noch wenig bis fast gar nichts mehr mit dem Ursprungsthema des Threads zu tun. Bitte lagert euren Kram aus, sonst muss ich hier schließen.

[Wulfhelm]

Bin ich der Einzige, dem das hier so geht? Ich habe manchmal fast den Eindruck.

Nö, ich find's auch anstrengend. Ich habe kein Problem im Sinne von Schwierigkeit mit Bastelsystemen und ich schaffe es im Regelfall auch, mir einen wettbewerbsfähigen Charakter zu erstellen, aber ich bevorzuge Systeme, die das ohne Input bewerkstelligen.

Klar - eine Individualisierung von Charakteren ist toll, Abziehbilder sind lahm. Das geht aber auch anders, siehe etwa Kits und Specialty Priests bei der 2E. Überhaupt hat die 2E bei uns gut eingeschlagen und war für mich als GM eine BEFREIUNG nach Jahren von PF und 3.x.

Vor allem müssen Charaktere nicht primär über extrem unterschiedliche Spezialisierungen in systemrelevanten Hindernisbeseitigungsfähigkeiten individualisiert werden. Ich habe ja ein bißchen Erfahrung mit Pendragon (wo alle Charaktere Ritter waren), Privateers & Gentlemen (wo alle Charaktere Marineoffiziere waren*) und einen Haufen Erfahrung mit MechWarrior (wo alle Charaktere ratemalwas waren... obwohl es da zugegebenermaßen die mögliche Spezialisierungsschiene über den Mech gibt.) Man kann auch auf literarische Vorlagen abheben, für die es z.T. auch Rollenspiele gibt ("Was? Vier Charaktere, und alle sind rapierfechtende Musketiere bzw. Musketier-Aspiranten? Laaaaame!")

* Im 18. Jahrhundert, wo es militärfachliche Spezialisierungen wie heute nicht gab.

P.S.: Ist auch interessant... ich kann mich noch erinnern, dass anno dazumal der Standardausdruck für die Charakterschaffung "Charaktere auswürfeln" war - manchmal selbst dann, wenn nicht gewürfelt wurde. Sagt man heute natürlich nicht mehr, es ist immer "bauen" oder "basteln". Die technomorphe Metapher wiederum sagt schon einiges aus. Einen Charakter für ein anderes Medium als Spiele würde man nicht "bauen", den würde man "sich ausdenken" oder maximal vielleicht "entwerfen".

[FlawlessFlo]

P.S.: Ist auch interessant... ich kann mich noch erinnern, dass anno dazumal der Standardausdruck für die Charakterschaffung "Charaktere auswürfeln" war - manchmal selbst dann, wenn nicht gewürfelt wurde. Sagt man heute natürlich nicht mehr, es ist immer "bauen" oder "basteln". Die technomorphe Metapher wiederum sagt schon einiges aus. Einen Charakter für ein anderes Medium als Spiele würde man nicht "bauen", den würde man "sich ausdenken" oder maximal vielleicht "entwerfen".

Ja, da hat sich aber generell die Spielmentalität gewandelt. Damals hat man gespielt, was die Würfel hergaben und hat dann versucht das beste draus zu machen. Heute lehnen das die meisten Spieler ab, da sie in ihrem Charakter einen Ausdruck ihrer eigenen Kreativität sehen. Und um dem gerecht zu werden, müssen da entsprechende Freiheitsgrade bei der Charaktererschaffung einfach vorhanden sein.

[Praion]

Löst sich das Problem nicht einfach in dem Systeme gespielt werden, in denen man seinen Build nicht planen kann da nicht klar ist wie sich der Charakter entwickeln wird?

[Arldwulf]

Eigentlich nicht, es sei denn du möchtest den Spielern sämtliche Entscheidungsmöglichkeiten abseits der Würfel mehr geben.

Charaktererstellung ist - bezogen auf die Vorstellung vom Charakter - nichts anderes als der Versuch zu einem bestimmten Punkt in der Entwicklung eines Charakters zu kommen. Ob man dorthin kommt weil man einen Charakter mit Vorgeschichte erstellt, einen Charakter auswürfelt oder bis dahin spielt ist für die Zahl der Builddiskussionen eigentlich egal.

Denn diese Diskussionen entstehen durch Diskrepanzen zwischen Vorstellung/Rolle und Mechanik.

Ob Spieler A nun Option x mit Spieler B Diskutiert ist unabhängig davon wie sie zu dieser Option kamen...wichtig ist nur die Frage wie diskutierenswert sie diese Option empfinden, wie sehr die Umsetzung des ganzen mit ihrer Vorstellung kollidiert. Und wenn die Spieler Einfluss auf die Entwicklung ihres Charakters haben - und sei es nur durch dessen Taten - äußert sich dies auch in Diskussionen über diese mechanische Charakterentwicklung.