Thema: [5E] Aufstiegstempo

[Feuersänger]

Ja, freut mich ja riesig für dich. Ich aber will 1. eine Auswahl an mechanischen Optionen haben, und davon hat man auf den niedrigen Stufen nur sehr wenige, und 2. in regelmäßigen Abständen neue Optionen dazu bekommen, was in erster Linie durch Levelups geschieht.

[FlawlessFlo]

Ich verstehe nicht was an den niedrigen Stufen fade sein soll; der Großteil meiner (A)D&D-Runden spielte bis Stufe 9, davon geschätzte 50% bis Stufe 6 und nicht wenige bis Stufe 4.

Ja, so hab ich (A)D&D auch kennengelernt. Bis man da mal einen Charakter bis auf Stufe 10 oder höher gebracht hat, vergeht ne Menge Zeit. Und die ganzen tollen Abenteuer, an die man sich die längste Zeit erinnert, waren meiner Erfahrung nach auch immer die, wo die Helden noch nicht die über-epischen Superrecken waren. Das macht schon auch Spaß, aber um das so richtig genießen zu können, möchte ich mir das auch erstmal "vedienen".

Die dritte Editon hat an dieser Stelle ja ziemlich mit den Traditionen gebrochen und das Aufstiegstempo dramatisch erhöht. War am Anfang recht erfrischend, aber auf fand ich's eher nervig. Kaum hat man eine Bedrohung abgewendet (im Sinne eines Story-Arcs), ist man so stark, dass eine gleichartige Bedrohung trivial wäre.

Das ist alles natürlich Geschmachssache. Vor ein paar Jahren hatte ich da auch noch 'ne andere Meinung dazu (ich hab die 3e mal ziemlich gemocht), aber heute freue ich mich echt, dass der Trend sich hier umzukehren scheint. Muss ja nicht gleich hardcore in die 80er zurück, aber ein wenig bodenständiger, weniger "Game-ig" ist schon willkommen.

Von daher,  für die 5e.

[ElfenLied]

Ja, freut mich ja riesig für dich. Ich aber will 1. eine Auswahl an mechanischen Optionen haben, und davon hat man auf den niedrigen Stufen nur sehr wenige, und 2. in regelmäßigen Abständen neue Optionen dazu bekommen, was in erster Linie durch Levelups geschieht.

 

Das ist auch einer der Gründe, warum ich reinem Milestone Leveling gegenüber sehr skeptisch bin. In der Praxis war das im Großteil der Fälle ein (teilweise massiver) nerf der Geschwindigkeit.

[Rhylthar]

Ja, freut mich ja riesig für dich. Ich aber will 1. eine Auswahl an mechanischen Optionen haben, und davon hat man auf den niedrigen Stufen nur sehr wenige, und 2. in regelmäßigen Abständen neue Optionen dazu bekommen, was in erster Linie durch Levelups geschieht.

Dann wird Dir ja "Tyranny of Dragons" gefallen. Von 0 auf 15 in unter 200 Seiten. Yeah! 

@ Elfenlied:
Bei welchem Abenteuer? LMoP?

[FlawlessFlo]

Ja, freut mich ja riesig für dich. Ich aber will 1. eine Auswahl an mechanischen Optionen haben, und davon hat man auf den niedrigen Stufen nur sehr wenige, und 2. in regelmäßigen Abständen neue Optionen dazu bekommen, was in erster Linie durch Levelups geschieht.

Ninja

D&D ist halt im Allgemeinen kein Strategie- oder Taktikspiel. Die 3. Edtion war es, was ich von der 4. Edtion gehört habe, war die es auch. Alles davor halt nicht. Und 5e scheint halt in Richtung Kompromiss zu gehen. Wie gelungen das auf Dauer ist wird sich zeigen.

[Mouncy]

@ Elfenlied:
Wenn man die Milestones im Vorraus kommuniziert, dann nicht. Ich habe den Spielern meiner Sandbox klipp und klar gesagt: Es gibt 4 Gebiete mit jeweils 25 Hexfeldern. Wenn ihr eines der Gebiete vollständig erkundet, gibts n level Up. Irgendwo auf einem der insgesamt 100 Hexe gibt es 3 verschiedene Kreaturen, die eine Art dämonische Mutation hinter sich haben und böse Dinge tun. Wenn ihr einen von denen kaputt macht, gibts n level up. Auserdem gibt es noch irgendwo ein etwas größeres Dungeon mit mehreren Zugängen und Ebenen. Pro Dungeon Ebene (insgesamt sind es 3, das wissen sie aber nicht) gibts ebenfalls ein Milestone-Level-Up. Funktioniert super  Stand bisher: Finsterwald vollständig erkundet, alle 3 Dämonit Mutanten kaputt gemacht, und einen Eingang zum Dungeon gefunden (noch nicht betreten) = lvl 5.

[ElfenLied]

@ Elfenlied:
Bei welchem Abenteuer? LMoP?

Allgemeine Erfahrung aus D&D, basierend auf früheren Editionen. Milestones wollen typischerweise nur SL, die
a) weniger Buchhalteaufwand (verständlich) oder
b) stärkere Kontrolle
haben wollen. Und gerade letzteres kam meist aus der Unsicherheit, nicht mit höherstufigen Charakteren umgehen zu können, so dass einfach mal die Handbremse angezogen wird. Mit berechenbaren Resultaten.

[Rhylthar]

Allgemeine Erfahrung aus D&D, basierend auf früheren Editionen. Milestones wollen typischerweise nur SL, die
a) weniger Buchhalteaufwand (verständlich) oder
b) stärkere Kontrolle
haben wollen. Und gerade letzteres kam meist aus der Unsicherheit, nicht mit höherstufigen Charakteren umgehen zu können, so dass einfach mal die Handbremse angezogen wird. Mit berechenbaren Resultaten.

Dann vergiss das bei der 5E, jedenfalls was die Kaufabenteuer angeht. Ohne Milestones imho nicht wie von den Autoren geplant spielbar.

[ElfenLied]

Dann vergiss das bei der 5E, jedenfalls was die Kaufabenteuer angeht. Ohne Milestones imho nicht wie von den Autoren geplant spielbar.

LMoP ist ohne Milestones einwandfrei spielbar. In HotDQ bin ich erst in Kapitel 2, daher kann ich das noch nicht beurteilen.

[FlawlessFlo]

Ich denke, es ist wichtig, sich vor der Kampagne ein Ziel zu setzen. Will ich von Stufe 1 bis 20 spielen? Oder von 5 bis 10?

Wenn man das weiss, und man in etwa weiss, wie lange die Kampagne geht (in Spielszenen, Story-Acrs, Begnungen), dann ergibt sich das Aufstiegstempo. Man kann jetzt noch über die Kurvencharakteristik nachdenken (linear, quadratisch, logarithmisch, exponentiell, etc.). Aber dann ist quasi klar, zu welchen Zeitpunkten in der Kampagne die Gruppe aufsteigen wird (in etwa).

Zu argumentieren, dass die Gruppe aufsteigen muss/sollte, weil sie 100 Orks erschlagen hat, halte ich nicht so für sinnvoll. Nur weil die Regeln einem Ork ein spezifischen XP-Wert zuweisen und eine willkürliche Tabelle mir sagt, ab soundsoviel XP ist Stufe Y angesagt, muss das ja noch nicht für die aktuelle Spielsituation passen.

[Archoangel]

Ja, freut mich ja riesig für dich. Ich aber will 1. eine Auswahl an mechanischen Optionen haben, und davon hat man auf den niedrigen Stufen nur sehr wenige, und 2. in regelmäßigen Abständen neue Optionen dazu bekommen, was in erster Linie durch Levelups geschieht.

Tja ... da passts halt nicht. Ich bevorzuge die 2E-Art: du bist auf Level 1 schon fertig was deine Fähigkeiten betrifft, danach kommen nur noch HP und upgrades (TH/Spells/WP/Saves).

[ElfenLied]

Tja ... da passts halt nicht. Ich bevorzuge die 2E-Art: du bist auf Level 1 schon fertig was deine Fähigkeiten betrifft, danach kommen nur noch HP und upgrades (TH/Spells/WP/Saves).

And that, Ladies and Gentlemen, is why mundanes can't have nice things

[Archoangel]

Mehr HP, bessere Trefferchance, Multiattacks und bessere Saves sind in einem Spiel wie D&D ja auch sooooo scheiße. Is kla.

[Mr. Ohnesorge]

Gegenüber Zaubern: jo. 

[ElfenLied]

Mehr HP, bessere Trefferchance, Multiattacks und bessere Saves sind in einem Spiel wie D&D ja auch sooooo scheiße. Is kla.

Wenn andere Klassen neben numerischen Verbesserungen auch mehr Optionen bekommen, dann ist es scheiße.

[Archoangel]

Komisch. In anderthalb Jahrzehnten, die ich (A)D&D gespielt habe, also vor der 3rd Edition, gab es immer Probleme damit, dass fast niemand einen Wizard und/oder cleric spielen wollte. Mit Fightern gab es da nie Probleme. Sicher wollten alle masochistischen Spieler den Fighter haben, weil er so scheiße war. Selbst die vielfach als nutzlos verschrieenen Diebe waren immer präsent ...

Wenn ich meine aktuelle 2nd Runde betrachte ... dann habe ich 2 Fighter einen Rogue einen Paladin einen Wizard und einen Priest. Der Priest beschwert sich dauernd, dass sein Char nutzlos ist und nichts taugt, dass die Fighter viel besser sind usw. der Paladin spielt den Char als Meatshield - gute HP und hohe AC, wenig DPR. Der Wiz beschwert sich nicht, da er eben ein Highlight Char ist und gelegentlich eben Nova gehen kann - aber jedem Fig und dem Rog gegenüber keine zwei Runden aushalten kann. Die Fig und der Rog stehen immer im Mittlerpunkt der Action.

Das spiegelt eigentlich auch meine Erfahrungen wieder: die "Mundanen" haben in einem Spiel wie D&D die besten Optionen, gerade die Fighter: schnelle Progression, gute Saves, Multiattacks und damit einen hohen DPR und viele viele HP. Unser dualweapon-fighter hat dank Spezialisierung 3 Angriffe pro Runde, einen effektiven Thac0 von 5 und macht 46DPR - im Schnitt! Unser Wiz kann günstigstenfalls einen Fireball für 21 (Durchschnitt) - save for halve.

Ich verstehe echt nicht wo eure Probleme liegen ...

[Just_Flo]

Komisch. ... Ich verstehe echt nicht wo eure Probleme liegen ...

Anscheinend bist du wirklich (fast) der einzige, der noch nie von linear Fighter und quadratic Caster gehört hat ...
Irgendwie schint es mir als ob ein großer Teil des über DnD geschriebenen an dir vorbei gegangen ist.

[Mr. Ohnesorge]

Das hat sich halt mit 3.5 und 5 geändert. 

[Just_Flo]

Da bin ich mir leider gar nicht so sicher.

[Sashael]

... und macht 46DPR - im Schnitt! Unser Wiz kann günstigstenfalls einen Fireball für 21 (Durchschnitt) - save for halve.

Ich verstehe echt nicht wo eure Probleme liegen ...

21 in einem Radius. Gut gezielt werden daraus auch gerne mal über 100 Punkte Schaden, verteilt auf mehrere Gegner. Und das sind nur die ziemlich schwachen Schadenszauber. Nimm mal so offensichtliche Zauber wie Spinnennetz, (Erweiterte) Unsichtbarkeit, Fliegen oder Charm Person, dann sieht die Sache komplett anders aus. Je kreativer ein Magierspieler mit Zaubern umgehen kann, desto größer wird der Abstand zum Fighter, was seine allgemeine Nützlichkeit angeht.

[Archoangel]

Mag sein, dass Magier potentiell irgendwann mächtiger sein könnten, als ein Fighter. Da zu good-old-AD&D zeiten aber quasi kaum ein Char nennenswert jenseits der Namensstufe gespielt wurde und sich der hauptteil des Spiels auf Stufen 5-9 abspielte ist das quasi irrelevant. Und wie gesagt: hattet ihr alle nur Gruppen in denen es ein halbes Dutzend Magier gab? Wohl eher nicht. Keiner wollte den lausigen verfolzten Kauz haben, der ohne Kampfkraft, mit wenig HP, beschissenen Saves und dafür eine hadvoll lausiger Spells (abhängig vom launischen GM) den Großteil seines Lebens dahinvegetierte, nur damit er eventuell einmal - falls er lange genug gespielt wurde - superheftig Spells bekam. Ich selbst habe einen Magier gespielt - über 8 Jahre. Am Ende war er Stufe 17. Ich hatte nie den Eindruck, dass mein Char den anderen sooooo überlegen war. Ab Stufe 11 wurde er in etwa gleichwerzig, ab Stufe 13/14 leicht besser. Das wars.

Da hätte ich doch gerne - jenseits von Theorie und Gejammer - mal die Erfahungsberichte der anderen hier Versammelten gehört.

a) wie lange habt ihr (A)D&D gespielt ... also vor 3rd
b) wieviele Charaktere hattet ihr
c) wieviele davon waren Magier
d) wie "gut" waren diese

Ich kann das Gejammer und Gepiense wegen der sog. "mundanen" nicht mehr hören - da es sich nicht mit der Erfahrungswelt der schätzungsweise ca. 400 AD&D-Spieler deckt, die ich im Laufe meines Lebens kennengelernt habe.

[Mr. Ohnesorge]

Wen interessiert denn eigentlich AD&D in diesem Thread?

[Rhylthar]

Falls es noch keiner mitbekommen hat:

Aktuell ist der Fighter der Nr. 1 Damage Dealer über Action Surge und Feats. Und wenn sie nicht anfangen, den Castern irgendwelche Feats hinterherzuwerfen, wird er es wohl auch bleiben.

[Sashael]

Keine Ahnung, wie das in 5E geregelt ist, aber wenn bei uns der Magier den Kampf entschieden hat, dann nie mit seinem Schaden, sondern mit irgendwelchen anderen Zaubern.

[FlawlessFlo]

And that, Ladies and Gentlemen, is why mundanes can't have nice things

Auch wenn's OT ist: In AD&D war das schon gut ausbalanciert. Wie schon geschrieben, waren Helden damals eher unter Level 10 für den größten Teil der Zeit. Und Cast-Vorgänge konnten sehr leicht unterbrochen werden, was Caster sehr anfällig hielt. Wenn du einen Charakter willst, der mechanisch anspruchsvoll ist, ist der Fighter in AD&D halt die falsche Wahl. Aber mit 3e-Weisheiten hier zu argumentieren passt nicht ganz, da diese nur sehr bedingt übertragbar sind.

Um einen gewissen Schluss zurück zum Thema zu schaffen: In AD&D waren Stufenanstiege etwas anderes als in der 3e und später. Daher konnte hier auch das Level-Pacing ein anderes sein, ohne deswegen schlecht oder langweilig zu werden. Charaktere hatten alle ihre nennenswerten Fähigkeiten von Beginn an und wurden nur noch stärker. In der 5e kommen aber immer neue Fähigkeiten dazu, daher stellen Level-Ups mehr dar, als nur ein paar numerische Updates. Entsprechend hat die Level-Geschwindigkeit durchaus einen größeren Einfluss auf die Motivation der Spieler.