Autor Thema: [5E]Feuersänger und die Drachenproblematik [BA abschaffen ja/nein]  (Gelesen 55096 mal)

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Offline Feuersänger

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und haben zudem Zugriff auf ihre eigenen Handlanger (z.B. Kobolde).

Ja, fällt dir hier was auf? "Die Zerglinge haben ein Problem mit dem Gegner, wenn der selber Zerglinge hat".

Nein, wie kommst du darauf? Das Fehlen von DR liegt in der 5e wohl an der Optionalität von magischen Gegenständen.

Demnach wäre die Verwundbarkeit gegen Zergs also eine Unintended Consequence?
Schau mal: es brächte ja für das ganze Design nichts, wenn das System einerseits sagen würde "Dank BA kannst du jeden Gegner mehr oder weniger gut treffen", wenn der Satz weitergeführt würde durch "...aber es bringt dir nichts, weil deine Treffer abprallen, ällabätsch".
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline FlawlessFlo

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Demnach wäre die Verwundbarkeit gegen Zergs also eine Unintended Consequence?
Schau mal: es brächte ja für das ganze Design nichts, wenn das System einerseits sagen würde "Dank BA kannst du jeden Gegner mehr oder weniger gut treffen", wenn der Satz weitergeführt würde durch "...aber es bringt dir nichts, weil deine Treffer abprallen, ällabätsch".

Warum soll das ein Problem sein? Das sind doch zwei völlig disjunkte Aspekte. Du vermischt da einfach Dinge, die zwar zusammenwirken, aber voneinander unabhängig sind.
"Ich glaube an Frieden; an Frieden durch überlegene Feuerkraft."
"Ich liebe den Geruch von Ozon am Morgen. Es riecht ... nach Sieg."
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Aber der eine Aspekt wäre doch ohne den anderen sinnlos. Ich sehe nicht, wieso das disjunkt sein soll.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline FlawlessFlo

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Du geht einfach davon aus, dass die Intention von BA die wäre, dass jeder alles verletzen können soll. Egal, was die Design-Intention bei der 5e hinter BA war, sie hat Vorteile unabhängig von der Verletzbarkeit von Allem und Jedem:

Das in D&D verwendete Treffersystem funktioniert einfach am besten, wenn alles innerhalb der Würfelgrenze liegt: in diesem Fall also 20. Daher sind ACs auch in den Allermeisten Fällen zwischen 10 und 30. Das passt also. Die Angriffsboni sind etwas zögerlicher, müssten im Idealfall dann zwischen 0 und 20 liegen.

Dann hat man einfach ein sauberes System, welches nicht durch Unzulänglichkeiten an den Grenzen verschandelt wird.

Und DR bzw. Immunität gegen nicht-magische Waffen ist doch wirklich am besten außerhalb der Grundmechanik aufgehoben. Ich sehe da keinen logischen Kurzschluss, BA mit DR oder Immunitäten zu kombinieren. Ich sehe das sogar als sehr effektiv und elegant an.

« Letzte Änderung: 9.01.2015 | 14:13 von Flawless »
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Offline ElfenLied

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Ja, fällt dir hier was auf? "Die Zerglinge haben ein Problem mit dem Gegner, wenn der selber Zerglinge hat".

Und wo genau ist hier das Problem? Das der Drache keine Ein-Mann-Armee ist?
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Und wo genau ist hier das Problem? Das der Drache keine Ein-Mann-Armee ist?

Ob man das als Problem sieht oder nicht, ist Geschmackssache, aber das Argument "Einzelmonster sind zu schwach gegen Zerglinge" wird durch "Dann gibt man halt dem Einzelmonster auch Zerglinge zum Kommandieren" nicht entkräftet. (sondern eher bestätigt)

Mehr später, bin jetzt afk.
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Offline Rhylthar

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Ich frage nochmal:
Und was macht 5E hier anders als die anderen Editionen?

Der einzelne Zergling mag anders aussehen, aber ansonsten war es in 3.5 ebenfalls so.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Slayn

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Ja, Mensch, Leute, hatten wir doch nebenan klar gestellt:

Er will den Zustand erreichen das bestimmte Monster durch die Regeln nicht von Gegnern unterhalb eines bestimmten Niveaus berührt werden können, sonst fällt die Spielwelt auseinander.

Als muss ein Drache z.B. eine so hohe AC haben das Warrior 1-3 sie automatisch nicht schaffen können.
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Offline Rhylthar

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Dann sollte man aber vorher vielleicht die Spielwelt definieren.

Es können jedenfalls nicht die Forgotten Realms sein. Welche Welt ist denn nur von niedrigstufigen Zivilisationen bewohnt, dass ohne die Charaktere die Monster-Apokalypse ausbrechen würde?
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Offline ElfenLied

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Ob man das als Problem sieht oder nicht, ist Geschmackssache, aber das Argument "Einzelmonster sind zu schwach gegen Zerglinge" wird durch "Dann gibt man halt dem Einzelmonster auch Zerglinge zum Kommandieren" nicht entkräftet. (sondern eher bestätigt)

Die Zerglinge gewinnen gegen das Einzelmonster eigentlich nur in hypothetischen Testfällen, in denen Gelände und weitere Faktoren nicht berücksichtigt werden, die das gleichzeitige Angreifen der Zerglinge einschränken. Man geht ja in dem Drachenbeispiel scheinbar davon aus, dass der Drache einen Frontalangriff auf eine befestigte, vorbereitete Stadt mit 100+ kampfbereiten Bogenschützen startet, die alle wissen dass er kommt. Genauso das Feldschlachtbeispiel, in dem der Drache auf offenem Feld gegen Bogenschützen kommt.

Der Drache hat hierbei die Initiative und kann diktieren, wann, wie und wo gekämpft wird. Wenn er auch nur Ansatzweise Taktik einsetzt, zerfällt das Beispiel. Abschaffen der BA würde letztlich nur dazu führen, dass der Drache auch stumpfe Frontalangriffe mit geringer Gefahr durchführen kann.
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Offline FlawlessFlo

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Dann sollte man aber vorher vielleicht die Spielwelt definieren.

Es können jedenfalls nicht die Forgotten Realms sein. Welche Welt ist denn nur von niedrigstufigen Zivilisationen bewohnt, dass ohne die Charaktere die Monster-Apokalypse ausbrechen würde?

Ich hab auch nie verstanden, wie er die Aspekte (1)"Nur hochstufige Charaktere können dicke Monster bezwingen" und (2)"Das Land braucht Helden" miteinander vereinen will und dabei seine innerweltliche Logik und Plausibilität waren möchte.

Denn aus (1) folgt, dass Heere nicht nur gegen Drachen und ähnliches nutzlos sind, sondern auch gegen hochstufige Charaketere (zumindest bei D&D-artigen Regeln).

Und damit wird (2) dann automatisch hinfällig, denn ein funktionierendes Königreich verfügt bei innerweltlicher Logik und Plausbilität zwangsläufig über eigene hochstufige Charaktere und hat sicher kein Interesse, weitere hochzuzüchten.
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-- Ram Thundercracker

User6097

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Ich hab auch nie verstanden, wie er die Aspekte (1)"Nur hochstufige Charaktere können dicke Monster bezwingen" und (2)"Das Land braucht Helden" miteinander vereinen will und dabei seine innerweltliche Logik und Plausibilität waren möchte.

Das wäre durch ein Schere/Stein/Papier Prinzip möglich. Helden schlagen Monster schlagen Heere schlagen Helden.

Offline Slayn

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Es ist halt so ein typischer Tippy-Verse Blödsinn, nämlich Punkt (3): Wenn eine billiger Hundertschaft einen Drachen beseitigen kann, warum gibt es dann noch Drachen die Cormyr bedrohen könnten? Sind Helden (1) dann nicht überflüssig und arbeitslos?
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Offline FlawlessFlo

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Das wäre durch ein Schere/Stein/Papier Prinzip möglich. Helden schlagen Monster schlagen Heere schlagen Helden.

Das hatte ich in einem früheren Post an auch schon mal erwähnt, aber es wird sich wohl recht schwer mit den für D&D typischen Regeln machen lassen. Aber prinzipiell wäre das dann notwendig.
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Offline Rhylthar

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Cormyr, ein Wort: Vangerdahast.

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Cormyr, ein Wort: Vangerdahast.

Es wurden dort nie Helden gebraucht.

Komisch, da fällt mir doch glatt wieder ein wwarum ich Cormyr so stinklangweilig fand, nebenbei auch andere Regionen: Ein Spiel, in dem man vorrangig Helden spielt und Regionen, die so aufgebaut wurden (wegen dummen Fan-Service) das sie keine Helden brauchen.
Irgendwie herrscht schon zu lange Aventurien in den Realms ...
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Draig-Athar

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Das hatte ich in einem früheren Post an auch schon mal erwähnt, aber es wird sich wohl recht schwer mit den für D&D typischen Regeln machen lassen. Aber prinzipiell wäre das dann notwendig.

Mal als Schnellschuss:
- Monster (und NSCs...) werden wie Helden in Tiers eingeteilt
- ein Monster im eigenen Tier und darunter kann normal verletzt werden
- ein Monster ein Tier über dem Helden hat Resistenz gegenüber allen Angriffen
- ein Monster zwei oder mehr Tiers hat Immunität gegen alle Angriffe (und Effekte)

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Mal als Schnellschuss:
- Monster (und NSCs...) werden wie Helden in Tiers eingeteilt
- ein Monster im eigenen Tier und darunter kann normal verletzt werden
- ein Monster ein Tier über dem Helden hat Resistenz gegenüber allen Angriffen
- ein Monster zwei oder mehr Tiers hat Immunität gegen alle Angriffe (und Effekte)

Und wo ist der funktionelle Unterschied zu "Nur Helden töten Drachen", außer das du es als vermeintlich neutrales System verpackt hast?
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Draig-Athar

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Und wo ist der funktionelle Unterschied zu "Nur Helden töten Drachen", außer das du es als vermeintlich neutrales System verpackt hast?

Es geht dabei ja genau darum es in ein System zu packen ;)

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Es geht dabei ja genau darum es in ein System zu packen ;)

Würfel mal einen w6:
- Bei einer gerade Zahl bekommst du ein Bonbon
- Bei einer ungerade Zahl bekommst du ein Bonbon

Zusatzregel:
- Wenn dir der Würfel vom Tisch fällt, bekommst du kein Bonbon.

Da! Ein System!
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Eulenspiegel

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Richtig: Ein System!
Und wenn man sich über ungerechte Bonbon-Vergabe ärgert, ist das ein sehr gutes System, um Bonbons zu verteilen!

Btw, diverse Trinkspiele haben auch kein anspruchsvolleres System. (Trotzdem machen sie vielen Leuten mehr Spaß, als den Alkohol einfach so ohne System zu trinken.)

Draig-Athar

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Würfel mal einen w6:
- Bei einer gerade Zahl bekommst du ein Bonbon
- Bei einer ungerade Zahl bekommst du ein Bonbon

Zusatzregel:
- Wenn dir der Würfel vom Tisch fällt, bekommst du kein Bonbon.

Da! Ein System!

Ich habe nicht den Hauch einer Ahnung was du mir damit sagen willst!

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Ich habe nicht den Hauch einer Ahnung was du mir damit sagen willst!

Regeln für ein "Roleplaying Game" bestimmen vor allem erst mal wie und mit was wir spielen, mit welchen Inhalten. Ihre allererste Aufgabe besteht darin das Spiel am Spieltisch zu bereichern und zu lenken.
Diese sind nicht gleichzusetzen oder gleichwertig zu betrachten wie Regeln zur Darstellung des Inhalts, die haben auch eine ganz andere Funktion.
Diese funktionelle Trennung der Zuständigkeit der Regeln wird in dieser Diskussion immer ignoriert, deswegen kommen da so etliche Stilblüten bei raus.
Deine "Umwandlung in ein System" ist da symptomatisch.
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Draig-Athar

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Diese funktionelle Trennung der Zuständigkeit der Regeln wird in dieser Diskussion immer ignoriert, deswegen kommen da so etliche Stilblüten bei raus.
Deine "Umwandlung in ein System" ist da symptomatisch.

Du hast meinen Beitrag falsch aufgefasst. ICH brauche oder will so ein System überhaupt nicht, aber manche haben halt danach verlangt (und das ist auch legitim, denn was die Funktion von  RPG-regeln sind ist nicht für jeden das gleiche). Ich habe lediglich in meinem Beitrag einen Vorschlag unterbreitet, wie man so etwas schnell in ein System einbetten kann ohne größere Umbauten am restlichen Regelsystem vornehmen zu müssen. Und dann kommst du daher und motzt rum, dass das "nur ein System" ist, ohne auch nur anzudeuten worauf du hinaus willst. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemanden das System nicht gefällt (wie gesagt: war ein Schnellschuss und bräuchte sicher noch Anpassungen), aber nur weil es nicht deiner Einschätzung der Funktion von RPG-Regeln entspricht musst du nicht anfangen durch lächerliche "Gegenbeispiele" das ganze schlechtzumachen.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Feststellungen:

1. Zerge haben eine Schangse gegen Drachen.
2. Drachen sind nicht die vorherrschende Spezies in den meisten Kampagnen.
3. Die vorherrschende Spezies in den meisten Kampagnen kann Zerge hervorbringen.

Schlussfolgerung 1: Man kann einen inneren, logischen Zusammenhang zwischen Zergen und der Vormachtstellung einer Spezies finden.

Weitere Feststellungen:
4. Die meisten Helden entstammen einer Spezies, die Zergen kann.
5. Helden heißen Helden, weil sie
a) Dinge tun können, die normalen Zergen abgehen;
b) die Motivation haben, Dinge zu tun, vor denen die meisten Zerge zurückschrecken.
c) aus politischen Gründen, manchmal posthum, diesen Titel verliehen bekommen.
6. Zerge können zu Helden werden, wenn sie nach 5b) in bestimmte Situationen gezwungen werden, und dadurch nach 5a) auch in ihren Fähigkeiten hinzugewinnen.
7. Zerge haben oftmals Bewunderung für jemanden, den sie als Held ansehen können.

Schlussfolgerung 2: Helden haben innerhalb einer Zerg - Gesellschaft eine Schlüsselposition, die sie zu Anführern von Zergen macht.

Schlussfolgerung 3: BA unterstützt die Annahme, dass aus Zergen irgendwann Helden werden können.

Noch mehr Feststellungen:
8. Drachen sind teilweise intelligente und uralte Monster.
9. Langfristiges Überleben erfordert Anpassungs - und Lernfähigkeit.
10. Die Drachen lernen, dass die Zerge, insbesondere, wenn sie von Helden geführt werden, ihnen gefährlich werden können.

Schlussfolgerung 4: Ein Drache, dem etwas an seinem Überleben und dem Sieg in der Schlacht liegt, wird Vorkehrungen treffen, dass er nicht gezergt wird. Zu seinen Maßnahmen und Methoden wird daher zählen, durch Schockangriffe oder eigene Zerge zu verhindern, dass sich die feindlichen Zerge gegen ihn organisieren können. Während einer offenen Feldschlacht wird er solange wie möglich in der Luft bleiben, und entweder versuchen, immer wieder von den Flanken anzugreifen, oder die Feinde zu teilen, so dass sie handlichere Portionen sind. Er wird versuchen, größtmögliche Disruption zu verursachen, d.h. versuchen, die Kommandokette und etwaige Helden auszuschalten.

Auf der anderen Seite kann der Held, der die Zerge anführt, versuchen, den Drachen zu überlisten - eine gute Methode ist gerade bei den chaotischeren Varianten die Provokation und die Verletzung der Eitelkeiten dieser geflügelten Reptilien, so dass dieser von einem eher gut durchdachten Angriffsstrategie abweicht und sich zu einem frontalen Angriff gegen die Zerge oder die Helden entschließt.

Sie werden sich zudem Gedanken darüber machen müssen, wie sie die (traditionell etwas furchtsamen) Zerge dazu bringen, gegen ein tonnenschweres feuerspeiendes fliegendes Reptil und deren Anhang böser Humanoider zu kämpfen, wie sie die Kommandokette und Moral während des Kampfes aufrechterhalten, wie sie die Stärken des Gegners negieren und die Anzahl an Verlusten möglichst lange gering halten können.

Ich finde, das sind exzellente Möglichkeiten für gutes Rollenspiel (TM). BA funktioniert meiner Ansicht und meinem Geschmack nach, weil es beide Seiten - SL und Spieler - dazu nötigt, ihr Hirn einzuschalten, anstatt Kräfte & Zaubersprüche "wie eine Oma" herunterzuspielen.


Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


Welche Lösung bleibt da noch? - Ruft die Murderhobos!