Thema: [5E]Feuersänger und die Drachenproblematik [BA abschaffen ja/nein]

[Narubia]

Genau DAS hat mir nämlich die 3.x verleidet. Dass man als SL gezwungen ist, im tatsächlichen Spiel zu lernen, wie mächtig welche Gegner gegen welche Klassen sind.

Tbh, das habe ich so nie empfunden. In niedrigen bis mittleren Stufen war der HG stets ein guter Indikator dafür, ob das Monster eine Gefahr für meine Gruppe ist, oder nicht. Klar gibt es da negative Ausnahmen, aber in der Regel hat das getaugt. Das Problem liegt eher darin, dass der "Benchmark" für PF und 3.5 dann auf höheren Stufen immer mehr dazu geht, dass optimierte Charaktere mit der Macht deutlich über ihren eigenen HG herausschießen.
Da gibt es aber ein probates Mittel: Wenn die Spieler optimierte Charaktere einsetzen, müssen die Monster eben gleichermaßen optimiert sein.

Dass man als SL gezwungen ist, im tatsächlichen Spiel zu lernen, wie mächtig welche Gegner gegen welche Klassen sind.

Sorry, aber das verbuche ich als: "Know the rules!"

Dazu gab es mal eine Umfrage. Ein großer Teil der Spieler schätzt es sehr, wenn HGs in einem P&P zumindest die ungefähre Gefahr eines Gegners angeben. Wenn das nicht mehr gewährleistet wird und man das mit Systemstudium wettmachen muss, ist das schlicht ein Nachteil. Das kannst du nicht wegreden.

Und ich würde Geld wetten, dass ich bei 4E Gegner finden würde, die eben auch nicht passen.

Das ist natürlich eine Menge wert, wenn du dir eine Ausnahme heraussuchst. Wichtig ist: Wie gut funktioniert das System im großen Teil des Regelwerks. Wir suchen hier nicht "That damn Crab!".

[Arldwulf]

Zumindest kann man nicht sagen, es gäbe hierbei nur Schwarz und Weiß. Natürlich kann ein erfahrener SL immer eine Menge herausreißen. Das ganze ist aber am Ende auch einfach eine Zeitfrage. Die Zeit welche man sich zum Anpassen der Gegner nehmen muss hätte man schlicht auch in Story oder Hintergründe setzen können.

Und um ehrlich zu sein...auch erfahrene Spielleiter kriegen nicht immer alles perfekt hin.

Bonded Accuracy (oder genauer: Das Trefferpunkte / Schaden Balancing der 5E, welches ja keine 100% BA darstellt) ist letztlich einfach kein besonders sinnvoller Weg um "kleine Gegner" in Massen einzubringen. Die 5E tut ein paar Dinge um diese Probleme zu umgehen (legendäre Resistenzen z.B.) doch das eigentliche Ziel hätte man auf anderem Weg besser hinbekommen können.

Und insofern ist die Ausgangsfrage auch sinnvoll - das ganze wieder abzuschaffen hilft, ist konsequent gemacht aber das Schreiben einer 6E

[Rhylthar]

Bonded Accuracy (oder genauer: Das Trefferpunkte / Schaden Balancing der 5E, welches ja keine 100% BA darstellt) ist letztlich einfach kein besonders sinnvoller Weg um "kleine Gegner" in Massen einzubringen. Die 5E tut ein paar Dinge um diese Probleme zu umgehen (legendäre Resistenzen z.B.) doch das eigentliche Ziel hätte man auf anderem Weg besser hinbekommen können.

Was war denn das eigentliche Ziel?

Nehmen wir mal eine der ersten Aussagen dazu: *KLICK*

Oder:

If you are new to D&D, this may all seem obvious, and hardly worth more than a passing glance. However, this is a break from some earlier versions of the game. In some earlier versions, your PC’s “to hit” bonuses and Armor Class increased with each level and thus forced monster attacks/defenses to also increase with level. This resulted in lower level creatures being unable to have any possibility of hitting higher level PCs and visa-versa. This was done in the very reasonable goal of allowing higher level PCs to combat tougher monsters. D&D 5e accomplishes this goal, not by making tougher monsters harder to hit but by making them harder to defeat by giving them more hit points. So as PCs increase in level they do improve in their ability to hit higher armor classes (although at a much slower rate) but their ability to defeat tougher opponents comes mainly from their increased ability to inflict more damage when they do hit, and their increased capacity to survive stronger attacks due to their own increased number of hit points. So in this edition, characters can meaningfully interact with the same threats for most of their career, if they so choose. Lower level monsters will still be a threat at higher levels if they are encountered in larger numbers.

Quelle: *KLICK*

Leistet die 5E dies auf Seiten der Charaktere? Imho Ja.
Leistet die 5E dies auf Seiten der Gegner? Imho Ja, außer Ausrutscher bei zu schwer (Intellect Devourer) und teilweise zu leicht ("Fleischsäcke").

Was der BA gerne angedichtet wird, hat mit dem, was sie eigentlich machen sollte, gar nichts zu tun.

[Narubia]

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Zumindest kann man nicht sagen, es gäbe hierbei nur Schwarz und Weiß. Natürlich kann ein erfahrener SL immer eine Menge herausreißen.

Auch, wenn das jetzt ein wenig am Thema vorbei geht: Bei der Frage "Sollten HGs sinnvolle Informationen liefern?" gibt es kein Grau. Wenn da HGs stehen, dann sollten die auch zumindest als grobe Richtlinie funktionieren.
Kurzes Beispiel: Ich habe Monster mit HG 2, 6, 10, 14, 18, 22 - dann muss sich das Ranking 2 < 6 < 10 < 14 < 18 < 22 auch einstellen. Ansonsten ist die Information nicht nur wertlos sondern auch irreführend.

Zudem ist meine Meinung: HGs sind in JEDEM P&P sinnvoll, denn Spielleiter, die diese Richtlinie nicht beachten wollen, können sie einfach ignorieren, und SLs, die sie gerne haben, ziehen daraus nützliche Informationen.

@Rhylthar: Das Problem ist aber, dass in quasi jeder bespielten Fantasy-Welt nun einmal größere Mengen an Fußsoldaten aufeinander treffen. Und sobald dies der Fall ist und man das dann spieltechnisch durchrechnet, bemerkt man eben, dass Helden hier einen komplett anderen Status erlangen.
Durch die BA verändert man die Weltenlogik. Diese Änderung der Weltenlogik existiert und gefällt einfach nicht jedem, was dieser Thread eigentlich ganz anschaulich macht. Nicht jeder mag Drachen, die von 300 (halbwegs sinnvoll aufgestellten, nicht komplett hirn verbrannten, nicht durch schlechtes Gelände oder Sicht benachteiligten) Bogenschützen-Amateuren niedergeschossen werden.
Und auch für mich gehören die von FS am Anfang genannten Prämissen zu dem typischen D&D-Feeling:

Jedenfalls finde ich, gehört es zum D&D-Spielgefühl, dass...
- höherstufige Charaktere niedrigstufigen Mobs gelassen entgegensehen können (Treffer nur auf Nat20)
- stärkere Monster immun gegen Normalsterbliche sind (nur durch Magische Waffen oder dergleichen verwundbar)

Die Frage, ob die BA ihre eigenen Ziele also erfüllt, stand gar nicht im Raum, sondern ich sah diesen Thread eher als Frage nach: Wie ändert sich die Weltenlogik und wie gefällt den Diskussionsteilnehmern das?

[Feuersänger]

So, jetzt hab ich wieder etwas mehr Zeit und Muße zum posten.

Weiter oben kam die Anmerkung, dass nach 3E-Logik traditionelle Heere keinen Sinn machen.
Das stimmt auch; jedenfalls wenn man darunter versteht "wir drücken einer Handvoll Bauerntölpel einen Spieß in die Hand". So eine Armee aus größtenteils Commoner-1 oder selbst Warrior-1 ist in einem 3E-Weltgefüge in der Tat vergebene Liebesmüh.
Ich habe ja auch schon für 3E Überlegungen angestellt, wie ein plausibles Setting aussehen müsste, in dem die Spielwelt so weit wie möglich kohärent mit der Spielmechanik ist. Meine Lösung in diesem Aspekt: man setzt auf relativ kleine, gut ausgebildete und ausgerüstete Berufsheere statt auf hastig ausgehobene Bauernhaufen. Auch wenn das eine Rekrutierungsquote von <0,2% der Bevölkerung bedeutet (statt 2% oder mehr). Spielmechanisch meine ich damit: lieber 100 Fighter-4 (bzw Crusader etc) statt 1000 Warrior-1. Und dazu nochmal ein noch kleinerer Teil echter Elitetruppen Marke SWAT.

Und ob nun andererseits 5E da im Rahmen einer Pseudo-Mittelaltersimulation so viel realistischer ist? Wage ich zu bezweifeln. Ich  erinnere mich da vage an einen Bericht aus der Zeit der Bauernkriege, leider finde ich es grad nicht und weiß die Zahlen nicht mehr genau. Aber größenordnungsmäßig ging es um eine Handvoll Ritter gegen mehrere 1000 Bauern -- am Ende war das Bauernheer komplett vernichtet, bei ganzen zwei Verlusten unter den Rittern. Wenn sich jemand mit dem Kapitel besser auskennt, möge er sich zu Wort melden, würde mich interessieren. Langer Rede kurzer Sinn: so ein Ergebnis ist mit 5E-Regeln nicht zu simulieren.

[Arldwulf]

Was der BA gerne angedichtet wird, hat mit dem, was sie eigentlich machen sollte, gar nichts zu tun.

Ist das so? Ich hätte jetzt gesagt, das in deinen Zitaten sogar wortwörtlich das drin steht was "angedichtet" wird - eben dass die 5e Monster über ihren Schaden und ihre Trefferpunkte ausbalanciert. Mit dem Ziel, das innerhalb einer Abenteurerkarriere die gleichen Gefahren länger nutzbar sind.

Steht doch alles genau so in deinem Zitat.

Und auch wenn der Intelligence  Devourer fraglos schlecht designed ist: Ein echter Ausrutscher ist er nicht, das Problem existiert bei jedem Monster welches über Effekte arbeitet statt Schaden. Was unter anderem auch die Auswirkung hat, das niedrigstufige Magier NSC abhängig von ihrer Zauberwahl völlig unterschiedlich stark gegen hochstufige Charaktere sein können - obwohl die Zauber auf gleichen Stufen durchaus ausbalanciert waren.

Es ist eigentlich eine leicht zu sehende Fehlannahme: In einem Spiel, welches mehr als nur Schaden bietet kann man Monster nicht über diesen allein oder auch nur im wesentlichen darüber ausbalancieren. Man braucht auch sinnvolle Erfolgschancen für andere Effekte.

Und machen wir uns nix vor, das wissen die Jungs bei WotC genauso. Die sind ja nicht morgens aufgewacht und haben festgestellt: "Oh, mist wir haben die Effekte vergessen, lass uns schnell noch ein paar Immunitäten verteilen" - hoffe ich zumindest.

Sondern sie wollten bloß keine Minions mehr und keine Angriffswürfe für Zauber. Es ist eine stilistische Entscheidung - keine aufgrund der Überzeugung dieses System wäre tatsächlich sinnvoller und durchdachter.

[User6097]

So, jetzt hab ich wieder etwas mehr Zeit und Muße zum posten.

Weiter oben kam die Anmerkung, dass nach 3E-Logik traditionelle Heere keinen Sinn machen.
Das stimmt auch; jedenfalls wenn man darunter versteht "wir drücken einer Handvoll Bauerntölpel einen Spieß in die Hand". So eine Armee aus größtenteils Commoner-1 oder selbst Warrior-1 ist in einem 3E-Weltgefüge in der Tat vergebene Liebesmüh.
Ich habe ja auch schon für 3E Überlegungen angestellt, wie ein plausibles Setting aussehen müsste, in dem die Spielwelt so weit wie möglich kohärent mit der Spielmechanik ist. Meine Lösung in diesem Aspekt: man setzt auf relativ kleine, gut ausgebildete und ausgerüstete Berufsheere statt auf hastig ausgehobene Bauernhaufen. Auch wenn das eine Rekrutierungsquote von <0,2% der Bevölkerung bedeutet (statt 2% oder mehr). Spielmechanisch meine ich damit: lieber 100 Fighter-4 (bzw Crusader etc) statt 1000 Warrior-1. Und dazu nochmal ein noch kleinerer Teil echter Elitetruppen Marke SWAT.

Das ist denke ich so richtig. Das bedeutet aber auch, das eine Mittelalterwelt ein Militärwesen hat, wie es heutzutge existiert, mit Taktiken und Strategien, die hunderte von Jahren später entwickelt wurden. Drachen usw mögen solche Dinge nötig machen, der Drache ist da quasi der Bomber oder der Panzer.

Dann muss man aber natürlich auch dem Drachen entsprechende Mittel zugestehen. Dann kannst du aber dein Mittelalter- bzw. Tolkienflair vergessen.   

[Feuersänger]

"Mein" Mittelalter- oder Tolkienflair? Da verwechselst du mich wohl gerade. Ich bin der, der immer sagt, dass D&D in seiner Eigenschaft als High-Magic-System weder mit Mittelalter noch mit Tolkien sonderlich kompatibel ist. :p

[Selganor [n/a]]

Und dazu nochmal ein noch kleinerer Teil echter Elitetruppen Marke SWAT.

Sind das nicht die klassischen "Abenteuerergruppen" die man fuer sowas von Fall zu Fall anheuert?

[Feuersänger]

Im Prinzip ja. Man kann das Setting aber auch so gestalten, dass die SCs Angehörige einer solchen Elitetruppe im Dienste ihrer Majestät sind.

[Rhylthar]

Arldwulf?
Ich werde nicht mehr, egal wo, auf Deine Argumente eingehen, wenn Du weiter

a) nur schnöde es so hinbiegst, damit es zu Deinen Argumenten passt und
b) schwammig verallgemeinerst und dann auch noch in meinen Augen die Dreistigkeit hast, eine wilde Spekulation als allgemeingültig darzustellen.

Also entweder kommen mal, wie schon mehrmals auf den letzten Seiten von mir gefordert, handfeste Beispiele, wo die ach so bösen Effekte alles aus den Fugen hebeln, oder wir lassen es einfach sein.

[Arldwulf]

Kann ich gern machen, aber wäre das nicht eher etwas für den "Zu starke Effekte" Thread? So einen gibt es für Zauber ja schon. Aber hier habe ich doch exlizit geschrieben, dass es mir nicht um böse Effekte geht. Insofern würde uns das nur von der eigentlichen Aussage wegführen. Und die schließt eben explizit alle Effekte ein, auch die eigentlich harmlosen.

Oder um es nochmal ganz klar zu sagen, und auch wenn es schon oben steht: Es geht nicht um Gamebreaker. Nicht um besonders starke Beispiele. Nicht darum das etwas aus den Fugen gehoben wird. Die gibt es immer, doch jedes Beispiel welches ich dir dazu hier nenne verwässert die Aussage nur. Denn diese ist: Die Auswirkung tritt überall ein wo die Auswirkung des Effekts nicht an die im Balancing einbezogenen Hitpoints gebunden ist. Bei den starken Effekten spürt man dies leichter, doch das Problem tritt immer auf.

Aber wie gesagt: Es gibt bereits einen Thread für z.B. starke Zauber. Wenn dich das Thema interessiert kannst du dort Beispiele finden, auch ein paar von mir.  Es ist interessant zu diskutieren - nur hier tue ich es halt gerade nicht und wenn du das trotz meiner Aussagen oben so verstanden hast tut es mir leid.

Und wenn du ein Zitat postest musst du auch damit leben wenn jemand darauf eingeht. Das von mir geschriebene steht da doch wortwörtlich, und das Zitat hast du doch selbst eingebracht. Also was hat das  mit "wilder Spekulation" zu tun?

[Rhylthar]

Denn diese ist: Die Auswirkung tritt überall ein wo die Auswirkung des Effekts nicht an die im Balancing einbezogenen Hitpoints gebunden ist. Bei den starken Effekten spürt man dies leichter, doch das Problem tritt immer auf.

Und diese Aussage halte ich, gerade in Bezug darauf, dass System "BA" in Frage zu stellen, was Du permanent machst, für ziemlichen Unsinn.

In dem Zitat von mir geht es vornehmlich darum, dass die "To Hit"-Chance-Regelung abgeändert wurde. Sprich, ich kann früh alles treffen und auch immer getroffen werden, so dass niedrigstufige Gegner in Massen auch immer eine Gefahr darstellen. Und der Charakter später einen solchen Encounter auch überlebt, weil er selbst mehr HP hat. Das Wort "Balancing" kommt nicht drin vor. Nicht einmal.

BA geht sicher nicht davon aus, dass ein SL den Charakteren eine vom Zulkir of Illusion geschickte Low-Level-Eliteeinheit auf den Hals hetzt, die nur Phantasmal Force spammen. Mal abgesehen davon, dass Charaktere durchaus im Laufe der Zeit Hilfsmittel kriegen, selbst sowas gut zu überleben.

Wenn Du über Effekte reden willst, dann müsstest Du konsequenterweise sagen: Die Charaktere kriegen zu viele davon. Denn das ist das Problem bei einigen Gegnern. Nicht, dass sie zu stark werden, sondern zu leicht, weil die BA ihnen zwar ordentlich To Hit und HP gibt, aber leider keine Effekte, die sie dringend bräuchten, um die Magicuser der Gruppe zu beschäftigen. Meine "Favoriten" sind hier Demons & Devils, die eben nicht den angedachten Schwierigkeitsgrad haben, den sie haben sollten.

Kann man hier auch schön sehen: Gib dem Drachen die "Effekte" und es gibt keine "Drachenproblematik", weil ich über das Konstrukt "Kompanie Bogenschützen vs. Drachen" gar nicht intensiver nachdenken müsste.

[Feuersänger]

Magst du mal den "Zu starke Effekte" Thread raussuchen und verlinken? Ich find ihn nicht.

[Rhylthar]

Er heisst "Problematische Spells". *KLICK*

[Feuersänger]

Er heisst "Problematische Spells". *KLICK*

Firma dankt.

[Arldwulf]

Und diese Aussage halte ich, gerade in Bezug darauf, dass System "BA" in Frage zu stellen, was Du permanent machst, für ziemlichen Unsinn.

Ist doch auch ok wenn du dies so siehst, denn das wäre der erste Schritt um darüber zu diskutieren warum du dies so siehst.

Prinzipiell ist dies ja nicht auf den ersten Blick einleuchtend:

Wenn ein Low Level Monster/PC einen schwachen Effekt gegen einen Low Level Monster/PC mit nahezu der gleichen Chance durchbringt wie gegen einen High Level Gegner so hat man die gleiche Auswirkung (nämlich: Das Monster entspricht seinem CR bei hohen Stufenunterschieden nicht mehr) als ob der Effekt stark wäre.

Wo siehst du also den Unsinn?

Um das mal mit Beispielen zu untermalen: Einem Gegner 8 Schaden zu setzen ist auf niedrigen Stufen durchaus ok. Verliert aber auf hohen Stufen stark an Wert, und das gleiche tun Monster die darauf basieren.

Für Effekte gilt dies nur sehr eingeschränkt. Und diese Auswirkung hat man sowohl für den Effekt "dein Hirn wird gefressen du bist tot" als auch für "du verlangsamst deinen Gegner".

Die Aufwertung von Effekten gegenüber Schaden bei hohen Stufenunterschieden betrifft alle Effekte.

(Das das Verhältnis Monster /Spielercharaktere hierbei nicht passt und Monster zu wenige Effekte haben ist eine andere Sache, das sehe ich aber genauso wie du)

[Thandbar]

Um noch mal auf die eigentliche Drachenproblematik zurückzukommen: In meinem AD&D-Monsterhandbuch steht, dass Drachenpanzer im Laufe der Zeit härter werden, und dass Drachen der Kategorie "Old" und darüber hinaus immun gegen normale Geschosse werden.

Das scheint mir das "Problem" zu lösen, ohne dass dafür die BA angetastet werden müsste.

[Slayn]

Wo siehst du also den Unsinn?

Geht mit dem Gesülze über Balance los, geht weiter mit dem Gesülze über HP und Balance und endet dann bei den CR bzw. dem verzweifelten Versuch Effekte als Schaden zu mappen und in die nicht vorhandene Balance hinein zu diskutieren.

[Rhylthar]

Der "Unsinn" ist ganz einfach z. B. folgender:

Phantasmal Force war einer Deiner angeführten Problemeeffekte. Ein sehr starker Grad 2 Zauber, der auch gerne mal viel Schaden anrichten kann, maximal halt 10d6, also ~33 Damage.
Gegen niedrigstufige Gegner kann das tödlich sein, Du hattest den Frost Giant angeführt. So, was macht BA hier? Gibt dem CR 8 Frost Giant 138 HP. Er wird den Zauber also locker 10 Runden aushalten.
Als Gegenleistung habe ich den Magicuser 10 Runden gebunden mittels Concentration. Netter Deal, wenn der Frost Giant nicht gerade alleine herumläuft.

Ray of Frost, next one. 10 ft weniger Speed. Für einen Cantrip sehr gut. Und jetzt sagst Du mir, wie dadurch ein Gegner so stark abgewertet wird, dass man BA in Zweifel ziehen muss.

[Arldwulf]

Geht mit dem Gesülze über Balance los, geht weiter mit dem Gesülze über HP und Balance und endet dann bei den CR bzw. dem verzweifelten Versuch Effekte als Schaden zu mappen und in die nicht vorhandene Balance hinein zu diskutieren.

Das "Gesülze über Balance" bezieht sich auf das Hitpoint / Schaden Balancing der 5e. Und steht btw. ebenfalls in dem Zitat oben.

Bei dem Rest weiß ich grad Nichtmal wovon du sprichst.

@Rhyltar: Wie gesagt - das ganze ist ein anderer Thread und sind andere Aussagen. Über die problematischen Zauber sollten wir lieber im passendem Thread reden. Die Aussagen hier gelten ja explizit auch für Sachen die nicht per se problematisch sind. Du sagst -10ft sind nicht problematisch - und ich stimm da zu. Das macht die Diskussion halt schwierig. Wir reden da einfach aneinander vorbei.  Es geht nicht darum das irgendwas zu stark ist.

[Der Oger (Im Exil)]

Um noch mal auf die eigentliche Drachenproblematik zurückzukommen: In meinem AD&D-Monsterhandbuch steht, dass Drachenpanzer im Laufe der Zeit härter werden, und dass Drachen der Kategorie "Old" und darüber hinaus immun gegen normale Geschosse werden.

Das scheint mir das "Problem" zu lösen, ohne dass dafür die BA angetastet werden müsste.

Den Gedanken hatte ich auch schon. Ich werde es vermutlich so machen:

Wyrmling und Young: Nüscht.
Adult: Resistenz gegen nichtmagische Waffenangriffe.
Ancient: Immunität gegen nichtmagische Waffenangriffe.

CR wird dann angepasst, gemäß Monsterbaukasten.

Feddich.

[Rhylthar]

Arldwulf...dann sag mir bitte, warum man BA abschaffen sollte und Du sogar schon von 6E redest.

BA macht das, was viele gut finden und manchen, wie Sashael und FS, eben nicht schmeckt, nämlich im Endeffekt niedrigstufige Monster länger zu erhalten.
Das System funktioniert, es gibt kaum Probleme in diesem Bereich. Randerscheinungen habe ich aufgezeigt, die aber weniger ein Problem des BA sind.

[Arldwulf]

Arldwulf...dann sag mir bitte, warum man BA abschaffen sollte und Du sogar schon von 6E redest.

BA macht das, was viele gut finden und manchen, wie Sashael und FS, eben nicht schmeckt, nämlich im Endeffekt niedrigstufige Monster länger zu erhalten.
Das System funktioniert, es gibt kaum Probleme in diesem Bereich. Randerscheinungen habe ich aufgezeigt, die aber weniger ein Problem des BA sind.

In erster Linie weil man dieses Ziel (klassische Lowlevelmonster auch für höhere Stufen nutzbar) auch auf anderem Weg erhalten kann - ohne die oben angesprochenen Nebeneffekte.

Beispielsweise indem man die Nutzung der Monster als Einzel-, Gruppen- und Massenmonster auch mit eigenen Werten darstellt, oder Monsteraufwertungen nutzt.

Das bezüglich der 6e bezog sich aber nur darauf, dass man um dies zu erreichen sehr viel ändern müsste. Und das Ergebnis keine 5e mit Hausregel sondern eher etwas ganz neues. Ich kann nicht mal sagen ob es das wert wäre. Nur das es besser gewesen wäre wenn man von Anfang an darauf geachtet hätte.

[Rhylthar]

Beispielsweise indem man die Nutzung der Monster als Einzel-, Gruppen- und Massenmonster auch mit eigenen Werten darstellt, oder Monsteraufwertungen nutzt.

Monsteraufwertungen sind nach wie vor möglich. DMG und/oder MM.

Und Nein, ich brauche keine "Swarm Rules" oder "Pack Rules". Auch keine Minions.