Thema: [5E]Feuersänger und die Drachenproblematik [BA abschaffen ja/nein]

[Rhylthar]

Das Szenario "König heuert Helden an um den bösen Drachen zu töten" macht nämlich in so ziemlich keinem D&D-Setting innerweltlich Sinn, da jede Fraktion über eigene hochstufige NPCs und ein Militär verfügt.

Och, da mache ich es mir sehr einfach.

Der Grund, warum ein König Abenteurer anheuert, ist schlichtweg der, weil es in jedem Fall günstiger ist und keine "Nebenwirkungen" hat. In der Regel bezahlt er kaum etwas/nichts, holt sich im Zweifel noch einen Prozentsatz der Beute und muss nicht seine eigene Armee in die Waagschale werfen, die dann ihren eigentlichen Aufgaben nachkommen kann, nämlich Grenzsicherung zu Nachbarstaaten, etc.

Keine aufgebrachten Adligen, die ihre (Offiziers-)Söhne im Kampf gegen den Drachen verloren haben, keine mögliche Neurekrutierung/Ausbildung nötig, etc.

[Feuersänger]

@Slayn: eben. Dieses D&D-Genre sollte nicht durch die D&D-Regeln selbst ausgehebelt werden.

wir hatten doch so ne tolle Berechnung zu dem Goblin vs Fighter

ich glaube nicht, daß 60 Bogis einen Drachen in 3-4 Runden runterballern

Der Goblin-Test war "soundsoviele Goblins nacheinander 1:1, bis der Fighter auf 0 ist". Das hat mit "eine ganze Kompanie gleichzeitig" herzlich wenig zu tun.

Schau mal: ein Bogenschütze hat ca 25% Trefferchance gegen den adulten Drachen. Bei 60 Schützen also ca 15 Treffer in der 1. Runde. 15x(1d8+2) macht ca 97,5 Schaden. Drache schlägt zurück und dezimiert die Bogis ein wenig. Bogis schießen wieder und bringen dann halt meinetwegen 13 Treffer ins Ziel. Und in der dritten Runde noch 10 Treffer. Das war's dann.
Ist schon echt praktisch, dass eine einfache Help Action beliebig viele Disadvantages auf einmal cancelt, so dürfen sich auch die Bogis vor einem unsichtbaren eingenebelten Drachen auf Maximalreichweite in der Nacht fürchten und treffen immer noch normal.
(Die Help Action könnte man sich z.B. als brennenden Pfeil vorstellen, der selber keinen Schaden macht aber das Ziel markiert. Sozusagen das Faerie Fire des Kleinen Mannes.)

[Slayn]

@Slayn: eben. Dieses D&D-Genre sollte nicht durch die D&D-Regeln selbst ausgehebelt werden.

Das ist aber die Sache, die ich an den letzten 8 Seiten Diskussion hier nicht verstehe und wohl nie verstehen werde: Was haben die Regeln damit zu tun? Wo steht denn bitte im PHB ganz konkret das diese Regeln die Spielwelt abbilden und nicht nur von den Spielern genutzt werden sollen? Wo ist die Handlungsanweisung zu finden laut der man die Regeln für FTR1 vs. Drache zu konsultieren hat?

[Belphégor]

Aber größenordnungsmäßig ging es um eine Handvoll Ritter gegen mehrere 1000 Bauern -- am Ende war das Bauernheer komplett vernichtet, bei ganzen zwei Verlusten unter den Rittern.

Du beziehst dich vermutlich auf die Schlacht von Böblingen (12. Mai 1525), wo Truppen des Schwäbischen Bunds innerhalb weniger Stunden einen Bauernhaufen aufrieben. Dort kämpften 7.000 kampferprobte Soldaten unter einem fähigen und ortskundigen Kommandanten gegen 15.000 führerlose und teilweise zerstrittene Bauern. In der Schlacht kamen 15 Ritter, 40 Landsknechte und 3.000 Bauern um. Die meisten der Bauern starben allerdings nicht im Kampf, sondern auf der Flucht. (Derartig hohe Opferzahlen bei niedrigen eigenen Verlusten lassen sich in vormodernen Schlachten fast immer darauf zurückführen, dass die Kampfmoral der einen Seite zusammenbrach und der Gegner die Flüchtenden niedermetztelt.) Ein derartig überwältigender Sieg war aber selbst im Bauernkrieg die Ausnahme, insgesamt war der Schwäbische Bund den Aufständischen zahlenmäßig in den meisten Schlachten zumindest ebenbürtig.

Das größte Problem dürften die fehlenden Moralregeln in D&D5 sein - denn in AD&D2 war der Drache ja allein schon deshalb gefährlich, weil sein erster Angriff den Kommandanten grillen dürfte, was dann wiederum einen erschwerten Moralwurf erfordert hätte... (Ansonsten hätten vor der 3e nämlich ebenfalls die regulären Truppen gewonnen.)

[Feuersänger]

Das ist aber die Sache, die ich an den letzten 8 Seiten Diskussion hier nicht verstehe und wohl nie verstehen werde: Was haben die Regeln damit zu tun?

Und ich kann nicht verstehen, wie man das nicht verstehen kann. Da eine extra Aussage darüber zu verlangen ist, als würdest du vom PHB erwarten, dir erstmal Grundschularithmetik beizubringen, weil sonst wüsstest du ja nicht was 3+2 für einen Bonus gibt.
"Was haben die Regeln mit dem Spiel zu tun" ist aber glaub ich die schärfste Aussage, die ich diese Woche gehört habe.

[FlawlessFlo]

Es darf auch gerne ein neues Setting sein, das durch ein bestehendes System gut abgebildet wird.

Die Annahme ist dann also ein Setting, in welchem es jede Menge "gewöhnliche" Menschen und Vetreter andere Rassen gibt, sowie einige sehr mächtige Monster, gegen welche sie im Prinzip keine Chance haben. Zu den gewöhnlichen Menschen (und Elfen und sonstwas) kommen dann noch eine handvoll Helden, welche um Größenordnungen stärker als diese sind und sich den mächtigen Monstern entgegenstellen können.

Ein solches Setting (welches innerlich logisch ist) hätte quasi nichts mehr mit den bekannten D&D-Settings gemein.



Desweiteren, kann man zu einem bestehenden Regelwerk immer ein Setting verfassen, welches zu diesen Regeln passt. Dies gilt für die 3e (ein Tippyverse-Setting wäre hier ein Beispiel) und auch für die 5e. Allerdings hat das Tipperverse-Setting nicht viel von bekannten D&D-Settings, das 5e-Setting - würde ich mal vermuten - wäre da schon viel näher an bekannten D&D-Material dran.


Ich mag die bestehenden D&D-Settings und würde kein Setting wollen, welches wie oben beschrieben ist. Da wäre dann für mich der Punkt erreicht, an dem es kein D&D mehr ist. Auf alle Fälle möchte ich sagen, dass die 5e-Regeln besser zu den bestehenden Spielwelten passen, als die vorherigen Editionen. Und deswegen mag ich die 5e.

Im Endeffekt passen die 5e-Regeln zun den D&D-Settings und sind stimmig. Sie passen nur weniger auf den "Heldenkomplex".

[Rhylthar]

Ein solches Setting (welches innerlich logisch ist) hätte quasi nichts mehr mit den bekannten D&D-Settings gemein.

Midnight kommt dem ganzen nach meinem Verständnis dem sehr nah.

Abgesehen davon, dass auch die Helden nie eine echte Chance haben. 

[Feuersänger]

Zum Tippyverse hatten wir hier auch schonmal nen Thread. Es ist ja einerseits ganz amüsant, beruft sich aber leider für meinen Geschmack zu sehr auf obskure DMG-Regeln/Richtlinien, die ganz offensichtlich entgegen ihrem ursprünglichen Zweck angewandt werden. Mit dem Tippyverse kann man nur so Dinge zeigen wie dass die Fallenregeln Schrott sind, aber leider nicht, wie ein plausibles High-Magic-Setting aussähe.

[FlawlessFlo]

Zum Tippyverse hatten wir hier auch schonmal nen Thread. Es ist ja einerseits ganz erfrischen, beruft sich aber leider für meinen Geschmack zu sehr auf obskure DMG-Regeln/Richtlinien, die ganz offensichtlich entgegen ihrem ursprünglichen Zweck angewandt werden. Mit dem Tippyverse kann man nur so Dinge zeigen wie dass die Fallenregeln Schrott sind, aber leider nicht, wie ein plausibles High-Magic-Setting aussähe.

Ändert jetzt nichts an meinen Punkt: Dann nennen wir das Kind halt "plausibles High-Magic-Setting". Das hat (unter den Prämissen der "super powered" Monster und Helden) wohl auch nicht viel mit den mir bekannten (und von mir gemochten) D&D-Settings zu tun. Es ist halt eine Frage, ob man lieber das D&D-Spiel (Helden retten das Land) spielen möchte, oder die typischen D&D-Settings bespielen möchte. Beides zusammen geht halt nicht ohne dass man Logikbrüche hinnehmen muss. Und die 5e-Regeln unterstützen zumindest letzteres besser als alle andern D&D-Editionen.

[Slayn]

Wenn das Tippyverserse eines geschafft hat, dann einfach mal aufzuzeigen das man abstrakte Regeln, die mit der Spielweltrealität nichts zu tun haben, nicht einfach so mir nichts dir nichts in konkrete Regeln für die Spielweltrealität umwandeln kann.

[Nebula]

@Slayn: eben. Dieses D&D-Genre sollte nicht durch die D&D-Regeln selbst ausgehebelt werden.

Der Goblin-Test war "soundsoviele Goblins nacheinander 1:1, bis der Fighter auf 0 ist". Das hat mit "eine ganze Kompanie gleichzeitig" herzlich wenig zu tun.

Schau mal: ein Bogenschütze hat ca 25% Trefferchance gegen den adulten Drachen. Bei 60 Schützen also ca 15 Treffer in der 1. Runde. 15x(1d8+2) macht ca 97,5 Schaden. Drache schlägt zurück und dezimiert die Bogis ein wenig. Bogis schießen wieder und bringen dann halt meinetwegen 13 Treffer ins Ziel. Und in der dritten Runde noch 10 Treffer. Das war's dann.
Ist schon echt praktisch, dass eine einfache Help Action beliebig viele Disadvantages auf einmal cancelt, so dürfen sich auch die Bogis vor einem unsichtbaren eingenebelten Drachen auf Maximalreichweite in der Nacht fürchten und treffen immer noch normal.
(Die Help Action könnte man sich z.B. als brennenden Pfeil vorstellen, der selber keinen Schaden macht aber das Ziel markiert. Sozusagen das Faerie Fire des Kleinen Mannes.)

wie kommst du drauf, daß RAW die Help Action für alle Allys gilt?

und ja du hast recht, auf dem Reißbrett hast du wohl recht

Drache fliegt an, ohne Deckung, ohne irgendwelche Vorbereitung
Lvl 1 Bogenschützen mit tollen Werten stehen perfekt Angeordnet
Drache kann nur 1-3 Bogenschützen im Gegenzug ausschalten..

Die Bogenschützen Ballern in der Theorie wohl den Drachen weg

Wenn ihr so in euren Runden spielt, dann wundert es mich allerdings nicht mehr, daß ihr mehr Encounter schafft, als von den Regeln angenommen =) und ihr euch dadurch "optimiert" vorkommt und schneller aufsteigt

[Feuersänger]

wie kommst du drauf, daß RAW die Help Action für alle Allys gilt?

Wie kommst du darauf, dass ich das meinen würde?
Ich habe die 120 Bogenschützen so aufgeteilt, dass jeweils einer schießt und ein Buddy ihm hilft, darum 60 Pfeile.

Drache fliegt an, ohne Deckung, ohne irgendwelche Vorbereitung<snip>

Also was denn, soll der Drache jetzt fliegen oder Deckung haben?
Hat er sich vielleicht Flügeltüren gebastelt, haha, die fliegen mit und er geht hinter ihnen in Deckung?
Was müssen sich Bogenschützen groß "perfekt anordnen"? Sie müssen lediglich nicht alle auf einem Haufen stehen, das reicht schon. Dank Helper-Buddy können sie auf >300' ganz normal schießen.
"Super Werte"? Wo habe ich was von super Werten geschrieben? Das sind ganz normale NSC-Werte wie sie andere 1/8 oder 1/4 NSCs auch haben. Da wende dich bitte an die Designer von Bounded Accuracy, wenn dir die Werte zu hoch sind... halt falsch, das ist ja _meine_ Klage!

[Rhylthar]

Also was denn, soll der Drache jetzt fliegen oder Deckung haben?

Also doch freies Feld oder alle auf den Dächern einer Stadt?

Denn ansonsten hat so ein Drache im Tiefflug über eine Stadt sehr wohl Cover.

[User6097]

Der Drache kann allerdings die Bogenschützen so angreifen, das er ausserhalb der Reichweite der meisten ist, aber noch innerhalb der Reichweite, um seine Odemwaffe einzusetzen. Die Effektivität des Drachen ergibt sich also daraus, wie sich diese Sachen überschneiden.
Oder der Drache tötet einfach so viele Bogenschützen, wie er kann und haut dann ab, und das wiederholt er so lange, bis keine mehr da sind.
Oder wenn die Bogenschützen aus der Stadt raus sind, nutzt er das, um die Stadt abzufackeln.
Wenn sie in der Stadt bleiben, dann nutzt er die Gebäude als Deckung um aus der Schussweite der meisten rauszusein.

Vorteil vom Drachen ist einfach, das er viel mobiler ist, wenn er das ausnutzt, kann ihm keiner was.

[Feuersänger]

Unwichtig. Cover geht ja in beide Richtungen. Mit Geländeeinflüssen kann man immer nur noch Einzelfallbetrachtungen machen; z.B. könnte die Stadt auch mit steinernen Wachtürmen befestigt sein, es könnte Ballisten geben und was nicht noch alles. Die aktuelle Betrachtung geht ja eh schon davon aus, dass der Drache unsichtbar anfliegt und es sofort in die Vollen geht, und man das Vieh nicht etwa aus 10 Meilen Entfernung heranflappen sieht.

[Der Oger (Im Exil)]

Okay, dann drehen wir die Frage mal um:

1) Wie müsste man den Drachen spielen, damit man unter 5E das meiste aus ihm rausholt?
2) Welche Taktiken/Strategien resultieren daraus für Spielercharaktere?
3) Welche Taktiken/Strategien resultieren daraus für konventionelle NSC - Truppen?
4) Da Drachen ja lernfähig sein sollen: Wie passt der Drache seine Taktiken daran an?

Mir ist noch ein Gedanke gekommen:
Aufgrund ihrer Macht und ihrer Fähigkeiten müssten Drachen, quasi als Spitze der Nahrungskette, die vorherrschende zivilisatorische Spezies in vielen Kampagnen sein. Unabhängig von der Edition sind sie das aber in den wenigsten Kampagnen (und in den meisten ist es: Sie hatten ihre Zeit. Jetzt sind die Humanoiden dran.)

[User6097]

Nene, Cover ist nicht unwichtig. Du willst ja, das die Bogenschützen nicht alle auf einem Fleck stehen, also müssen sie sich ja auf den Befestigungen verteilen. Sobald sie das tun, kann sich der Drache so positionieren, das er für sagen wir 75% der Wachen Deckung hat, weil er sich bsp hinter eine mauer uoder einen Turm hockt. DIe restlichen 25% können auf ihn schießen und er auf sie. Jetzt ist er klar im Vorteil. Bis die Soldaten sich umpositioniert haben, is der Drache fünfmal woander hin geflogen.

Dasselbe macht er auf freiem Feld, allerdings nutz er hier aus, das die Bogenschützen weit auseinanderstehen müssen und er, wenn er von der Seite kommt, nicht in Reichweite von allen sein kann. Klar?

 

[Der Oger (Im Exil)]

Off - Topic und sicherlich Fluff:

Ich erinnere mich an einige Kämpfe aus Skyrim, wo ich ständig nicht wusste, wo das Scheißviech war, so lange es in der Luft war. Erst wenn der Drache einem den Gefallen getan hatte, zu landen, hatte ich etwas, mit dem ich Arbeiten konnte. 

[Feuersänger]

Das mit der Stadt würde ich dann schon auf ner Battlemap sehen wollen, um das auszukaspern. So diffus in die Gegend spintisiert sind mir da zuviele Unwägbarkeiten.

Auf freiem Feld sehe ich völlig schwarz für den Drachen -- sein bester Angriff hat was, 60' Reichweite? Langbogenschützen haben was, 600? Gerade AFB, aber das will ich sehen, wie da _irgendein_ Schütze außer Schussweite sein soll, wenn der Drache irgendeinen von ihnen angreifen will.

Nehmen wir an, dass immer zwei Soldaten (ein Schütze und ein "Spotter")nebeneinander stehen, und immer 30' Abstand zum nächsten Paar sein sollen. Dann brauchst du nur ein Quadrat von ca 210x210 Fuß, um alle unterzubringen. Man könnte die Schützen also sogar über 60' weit auseinanderziehen und es wären _immer noch_ alle in Schussweite, wenn der Drache irgendeinen von ihnen angreifen will.

[User6097]

Wenn der Drache nur sowenig Reichweite hat, dann hat er auf freiem Feld wohl verkackt.

[Der Oger (Im Exil)]

Auf freiem Feld sehe ich völlig schwarz für den Drachen -- sein bester Angriff hat was, 60' Reichweite?

Wyrmlin 15 - 20 Fuß, Young 30 Fuß, Adult 60 Fuß, Ancient 90 Fuß. Und dann entweder Cone oder Line, je nach Art,

[Slayn]

Wenn der Drache nur sowenig Reichweite hat, dann hat er auf freiem Feld wohl verkackt.

Bisher fehlen halt die wichtigen Umgebungsvariablen.
Hat der Drache die Sonne im Rücken, müssten die Verteidiger erst mal Disadvantage haben um ihn zu entdecken.
Starker Wind/Sturm bevorteilt den Drachen auch, ebenso wie ein Nachtangriff.

[Feuersänger]

Disadvantages jeglicher Art haben wir schon längst ausgehebelt, durch die Aufteilung in "Fire Teams" aus je einem "Spotter" und "Gunner". Jeweils einer macht die gerade notwendige Aktion und der andere Hilft. Wie schon gesagt -- da kann der Drache bei Nacht und Nebel unsichtbar angeflattert kommen, wird alles Makulatur durch einmal Advantage dank Help.

[Der Oger (Im Exil)]

Wäre eine kreisförmige Aufstellung nicht sinnvoller für die Verteidiger?

Was wäre mit folgender Taktik:

Der Drache fliegt einmal über das beschützte Gebiet und beisst die Zähne zusammen. Entweder dasht er (160 Fuß) oder fliegt das Zentrum an und setzt seine Odemwaffe ein. (Sinn ist, dass sich die feste Formation auflöst, entweder durch die Drachenfurcht oder die Odemwaffe.) Und dann darauf bauen, dass die Leberwursttaktik greift, und sich dann nach und nach um die Reste der Formation kümmert (wenn er in der nächsten Runde davon kommt.)

Anführer müssten sich ja eigenlich meist im Zentrum der Formation befinden, damit wars dann auch mit der Moral und dem Befehle geben. (Es sei denn, der Anführer der Truppe weiß das, und versteckt sich irgendwo anders, nur dann kann er auch keine Befehle geben.) Mit dem freien Perception Check könnte der Drache vielleicht herausfinden, wo die Hörner, Flaggen, Signalspiegel losgehen, und sich erstmal diesem Bereich widmen.

[Der Oger (Im Exil)]

Bisher fehlen halt die wichtigen Umgebungsvariablen.
Hat der Drache die Sonne im Rücken, müssten die Verteidiger erst mal Disadvantage haben um ihn zu entdecken.
Starker Wind/Sturm bevorteilt den Drachen auch, ebenso wie ein Nachtangriff.

Jo, steht zwar nicht so in den Regeln, aber ein Drache müsste eigentlich einen Bewegungsvorteil bekommen, wenn er bei einigermaßen kräftigem Wind aus dieser Richtung kommt (bzw. einen Nachteil, wenn er gegen die Windrichtung segelt).