Thema: Attribute Auswürfeln

[Erdgeist]

Ich finde ausgewürfelte Attribute interessanter und abwechslungsreicher, wobei auch in meiner Gruppe Vereinbarungen existieren, die dazu dienen, allzu schlechte Würfe auszugleichen oder wiederholen zu lassen.
Point-buy wird gelegentlich ebenfalls verwendet, doch habe ich bemerkt, dass die Werte da doch sehr stromlinienförmig wirken und von Beginn an rein auf Effektivität getrimmt sind. So richtig schlechte Werte unter 8 erlebe ich bei der Methode selten, wobei gerade die so manches Mal einem Charakter eine interessante Würzung geben und das beileibe keine negative! - meiner Erfahrung nach.
 

[La Cipolla]

Was ich übrigens auch für eine richtige gute Alternative halte, sind die Arrays. Gern aber mehr als ein oder zwei, und gern mit Werten unter 8.

[afbeer]

Die verschiedenene Methoden Attribute zu bestimmen sind nicht Thema dieses Threads.

Thema sind die wahrgenommenen Vor- und Nachteile der zufälligen Bestimmung (Auswürfeln) der Attribute in D&D seit 1974.

[ElfenLied]

Die verschiedenene Methoden Attribute zu bestimmen sind nicht Thema dieses Threads.

Thema sind die wahrgenommenen Vor- und Nachteile der zufälligen Bestimmung (Auswürfeln) der Attribute in D&D seit 1974.

Wenn du es so haben willst:

Vorteile:

• Keine

Nachteile:

• (Extremes) Ungleichgewicht zwischen den Charakteren
• Krüppel/Übermenschen wird beim Charakterbau entschieden
• Eingeschränkte Charakterwahl

[Arldwulf]

Ich würde nicht einmal sagen, dass diese Nachteile bei jeder Würfelmethode überhaupt auftreten. Vielleicht ist das insofern ein wenig gegen afbeers Intention die Methoden rauszulassen, aber letztlich kann man z.B. die eingeschränkte Charakterwahl gar nicht generell so sagen.

[ElfenLied]

Ich würde nicht einmal sagen, dass diese Nachteile bei jeder Würfelmethode überhaupt auftreten. Vielleicht ist das insofern ein wenig gegen afbeers Intention die Methoden rauszulassen, aber letztlich kann man z.B. die eingeschränkte Charakterwahl gar nicht generell so sagen.

Je nach Edition doch, da manche Editionen Mindestattribute für Charakterklassen haben.

[Feuersänger]

Je nach Edition doch, da manche Editionen Mindestattribute für Charakterklassen haben.

Kleiner Beleg dazu: in unserer aktuellen AD&D-Gruppe standen insgesamt _36_ Arrays zur allgemeinen Auswahl zur Verfügung. Doch kein einziger davon würde es erlauben, einen Paladin zu spielen. Oder bestimmte Kits, Multiclasses oder Specialist Wizards. Letzteres war übrigens durchaus schon relevant.

Und auch wenn man wie in 3E keine gedruckten Mindestanforderungen mehr hat -- wir wissen doch alle, dass manche Klassen dermaßen MAD sind, dass man da mit den meisten zufällig ausgewürfelten Arrays ebensowenig Sonne sieht wie mit niedrigen Pointbuys.

[ElfenLied]

Hat es an den 17 Charisma gelegen?

[Feuersänger]

Hat es an den 17 Charisma gelegen?

An der Kombination von 17 Cha und 13 Wis. Die einzigen (beiden) Arrays mit einem 17+ Wert hatten keinen anderen Wert über 12.

[ElfenLied]

Ich glaube, ähnlich restriktiv ist nur noch der Ranger oder? Stärke 13, Konstitution 14, Intelligenz 13 und Weisheit 13 ist nicht trivial zu erreichen mit Auswürfeln.

[Asdrubael]

Das soll ein PRO sein???

Ganz definitives CON!

Für mich war das immer ein Pro, weil ich mich gerne von Zahlen inspirieren lasse

[ElfenLied]

Für mich war das immer ein Pro, weil ich mich gerne von Zahlen inspirieren lasse

Also ich weiss im Normalfall vorher, was ich spielen möchte, und bin eher enttäuscht wenn der Würfelwurf mir das nicht zulässt.

[Feuersänger]

Was die Grundklassen angeht, ja. Mein allererster AD&D-Charakter vor vielen Jahren sollte ein Ranger werden. Der SL wollte mir das nicht verbauen, und hat mich so lange nachwürfeln lassen, bis ich die Werte beisammen hatte. Im Vergleich dazu war freilich der einfache Krieger in den Arsch gekniffen, der mit Str 13 oder so durchs Leben ging und nichts nachwürfeln durfte. War natürlich super fair und ausgewogen.

Barden sind vom Start weg ziemlich saftig, mit Dex 12, Int 13, Cha 15 -- und Cha ist in AD&D ein wirklich sehr marginaler Stat; hat nichts mit Zaubern oder Saves oder so zu tun, und gibt halt nur an, wie gut du mit Leuten kannst. Darum ist ja auch die Cha 17 des Paladins so schmerzhaft.

Weiters setzen viele Charakterkits auf die Grundanforderungen der jeweiligen Klasse noch einen drauf, da kommen oft noch 1-2 14er bis 16er dazu.

Multiclasses kombinieren jeweils die Anforderungen der Einzelklassen.
Dual-Classes sind noch schlimmer, weil hier die Anforderungen beider Klassen nochmal höher liegen als normal. Da können schonmal mehrere 15er und 17er zusammenkommen.

[Mouncy]

Ich bin großer Fan des Arrays. Weil: Geht schnell, keine Diskussionen, fair, es lässt sich quasi alles damit spielen, und man hat mit der 8 einen Wert, in dem man überhaupt nicht gut ist, was sich irgendwie... hmm "richtig" anfühlt.

[Slayn]

Naja, wenn man sich an den "Gygaxian Naturalism" hält, dann wäre ein Pro darin zu sehen dass die vermeintlich seltenen Klassen, also die mit hohen Mindestanforderungen am Spieltisch genau so selten sind wie sie es in der Spielwelt auch sein sollten.
Let´s face it: Die demografische Verteilung von Klassen in Gruppen und ihre vermeintliche Seltenheit in der Welt verhalten sich meist direkt proportional zu einander ..

[Dark_Tigger]

Also ich weiss im Normalfall vorher, was ich spielen möchte, und bin eher enttäuscht wenn der Würfelwurf mir das nicht zulässt.

Tja da unterscheidet sich halt die Geistes Haltung. Ich finde es übrigens auch schön, wenn Spieler sich nicht vorher 8 Stunden über ihren Charakter Gedanken machen, und dann verständlicher weiße sauer sind wenn sie am 2ten Abend durch einen verirrten Pfeil, eines Goblins ihren hart erarbeiteten Charakter wieder verlieren.

Aber das setzt natürlich auch eine Sichtweise vorraus das SCs als Spielsteine beginnen und sich erst dann zu "Charaktären" entwickeln, und die ist heute ja nicht gerade verbreitet.

[Feuersänger]

Let´s face it: Die demografische Verteilung von Klassen in Gruppen und ihre vermeintliche Seltenheit in der Welt verhalten sich meist direkt proportional zu einander ..

Das ist schon wahr. Na und? 99,9% der Weltbevölkerung sind auch keine Abenteurer.
Wenn es IRL Klassen gäbe, dann würde man auch nicht auf einen Formel 1 Parcours gehen und sich da beschweren, dass alle die Klassen "Pilot", "Mechaniker" und "Ingenieur" haben, und kein einziger Bäcker oder Maurer dabei ist.

[Arldwulf]

Je nach Edition doch, da manche Editionen Mindestattribute für Charakterklassen haben.

Schon, aber es gibt nunmal so verschiedene Würfelmethoden, dass man nicht einmal sagen kann ob dieses Problem auftritt. Ich kenne auch welche bei der zumindest eine 17 nahezu garantiert ist.

[Slayn]

Das ist schon wahr. Na und? 99,9% der Weltbevölkerung sind auch keine Abenteurer.
Wenn es IRL Klassen gäbe, dann würde man auch nicht auf einen Formel 1 Parcours gehen und sich da beschweren, dass alle die Klassen "Pilot", "Mechaniker" und "Ingenieur" haben, und kein einziger Bäcker oder Maurer dabei ist.

Du darfst dabei halt nicht vergessen wie grundlegend _anders_ D&D von Gygax und Co. gespielt wurde. Da sind etwa mehrere Gruppen durch das gleiche Greyhawk gestampft oder auf den Cons haben sich mehrere Dutzend Gruppen parallel durch den Ghost Tower gerätselt und gekämpft.
Wenn du also potentiell mit 40+ Spielern in der gleichen Kampagne zu rechnen hast, dann macht es schon etwas aus wenn man dann auf die demografischen Daten achtet.

[Benjamin]

Meine Erfahrung ist, dass gewürfelte Charaktere mit suboptimalen Eigenschaften sehr viel mehr Charakter besitzen als die optimierten SC. Das funktioniert meiner Meinung nach aber nur mit vielseitigen Abenteuern, nicht so sehr mit auf die Stufen abgestimmten Encounter-Reihen. Und am Besten mit einfachen Systemen, bei denen der Spieler im Zweifelsfall mehr gefragt ist als sein Charakterbogen.

[Narubia]

Was die Grundklassen angeht, ja. Mein allererster AD&D-Charakter vor vielen Jahren sollte ein Ranger werden. Der SL wollte mir das nicht verbauen, und hat mich so lange nachwürfeln lassen, bis ich die Werte beisammen hatte. Im Vergleich dazu war freilich der einfache Krieger in den Arsch gekniffen, der mit Str 13 oder so durchs Leben ging und nichts nachwürfeln durfte. War natürlich super fair und ausgewogen.

Natürlich ist das dann ein Fehler des Systems und nicht der Anwendung des Systems, nicht wahr?

OT: Ich bin ein großer Fan von nicht-deterministischen Attributsermittlungsmethoden. Aktuell erlaube ich aber in meiner Gruppe sowohl würfeln als auch PB. als auch Kartenziehmethode und keiner entscheidet sich für PB.

[Feuersänger]

Wenn du also potentiell mit 40+ Spielern in der gleichen Kampagne zu rechnen hast, dann macht es schon etwas aus wenn man dann auf die demografischen Daten achtet.

Nein, immer noch nicht. Bei einem Autorennen sind auch ein paar Dutzend Teams gleichzeitig am Start, und jedes besteht aus Piloten, Ingenieuren usw. Es ist auch bei 40 Rennställen immer noch kein Maurer dabei, aber jede Menge Vertreter des Ausnahmeberufs "Rennfahrer".
Auf die 40 Teams/Partys, die da gleichzeitig Rennen fahren / durch Dungeons krauchen, kommen immer noch ein paar Millionen NSCs, die das nicht tun.

[bobibob bobsen]

Zumindest in der AD&D Edition sollte der hohe Wert von Charisma 17 die Seltenheit des Paladin in der Welt widerspiegeln. Ich meine es wurde irgendwo geschrieben das es nur einige wenige Paladine geben sollte. Es bleibt natürlich dennoch Panne wenn ich als Spieler nun mal gerade so was seltenes spielen will. Wir haben das immer so geregelt das wenn man die Mindestanforderungen nicht erreichte dann wurden die Werte auf den Mindestwert hochgesetzt.

[Feuersänger]

Natürlich ist das dann ein Fehler des Systems und nicht der Anwendung des Systems, nicht wahr?

Ja, ist es tatsächlich. Weil das System einen nämlich mit solchen Problemen völlig alleine lässt. Da steht nicht, was man tun soll, wenn jemand die Werte nicht erreicht -- es wird nur stillschweigend impliziert "Dann darf er das halt nicht spielen". Und das wäre schon der erste Zonk. Es wird nichtmal angedeutet, dass man denjenigen nachwürfeln lassen könnte. Und dann wird natürlich _erst recht_ keine Silbe darauf verwendet, ob man dann anderen Spielern gegenüber einen Ausgleich schaffen sollte. Also WOHER soll eine jugendliche Gruppe ohne Erfahrung mit dem System wissen, was da zu tun ist?

OT: Ich bin ein großer Fan von nicht-deterministischen Attributsermittlungsmethoden. Aktuell erlaube ich aber in meiner Gruppe sowohl würfeln als auch PB. als auch Kartenziehmethode und keiner entscheidet sich für PB.

Wenn du immer noch als PB nur 15 Punkte zugestehst, ist das auch kein Wunder.

[Slayn]

Nein, immer noch nicht. Bei einem Autorennen sind auch ein paar Dutzend Teams gleichzeitig am Start, und jedes besteht aus Piloten, Ingenieuren usw.

Der Denkfehler liegt immer noch bei dir: Es gibt nur ein Greyhawk.