Autor Thema: Attribute Auswürfeln  (Gelesen 22947 mal)

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Offline Rhylthar

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #125 am: 1.05.2015 | 09:54 »
Spannbreite war das falsche Wort.

Eigentlich wollte ich wissen, wie sich die Wahrscheinlichkeiten für niedrige Werte entwickeln, da ich davon ausgehe (ausgegangen bin), dass die Wahrscheinlichkeit einer "3" gegenüber 3d6 merklich sinkt.
Bin aber wirklich viel zu lange raus, denn ich dachte, dass auch der Erwartungswert steigen würde...18 Jahre sind dann doch eine zu lange Zeit.  :-\
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline bobibob bobsen

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #126 am: 1.05.2015 | 09:57 »
Zitat
ch hatte dich schon so verstanden. Wenn du als Spieler von vornherein weißt, dass du einen Magier spielen möchtest, dann ist das Auswürfeln der Attribute natürlich riskant und deshalb ist davon abzuraten. Auswürfeln kann dann gut sein, wenn man bereit ist, sich darauf einzulassen und zu spielen, was dabei rauskommt.

Dann würde ich die Werte aber vorher bestimmen und nur noch auswürfeln lassen zu welchem Attribut sie gehören.

Eulenspiegel

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #127 am: 1.05.2015 | 09:58 »
@ Rhylthar
Dadurch, dass du den höchsten und den niedrigsten Wert wegnimmst, verringern sich die Wahrscheinlichkeiten für beide Extremwerte.

Was du halt machen kannst, wenn du höhere Durchschnittswerte bei gleicher Spannbreite haben willst:
Würfel 5W6 und entferne die beiden niedrigsten Würfel. - Aber selbst da hast du halt das Problem, dass schlechte SCs zwar unwahrscheinlicher, aber eben nicht ausgeschlossen werden.

Offline Sashael

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #128 am: 1.05.2015 | 10:25 »
@ Sashael
Ich bitte dich, meinen Disclaimer zu lesen:
Für den praktischen Gebrauch müsste man das ganze natürlich noch etwas anpassen

Ich dachte, der Disclaimer wäre eindeutig gewesen.
Der Disclaimer war eindeutig. Er änderte nur nichts daran, dass deine Grundidee so wie du sie in dem besagten Post beschrieben hast, voll für die Tonne war.

Es besteht ein Unterschied zwischen "müsste noch etwas angepasst werden" und "muss definitiv generalüberholt werden".
Du hättest auch schreiben können
Zitat
@Sashael
Du hast recht, das habe ich so nicht bedacht, aber man kann das ja trotzdem mit diesen Änderungen annehmen: ...

Stattdessen pisst du mir ans Bein und unterstellst, ich hätte dein Post nicht richtig gelesen oder verstanden.
Vielen Dank dafür.
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Eulenspiegel

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #129 am: 1.05.2015 | 10:41 »
Ich habe sachlich auf deinen Post geantwortet. - Falls du das als "anpissen" wertest, tut mir das Leid. So war es jedenfalls nicht gemeint.

Offline Sashael

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #130 am: 1.05.2015 | 11:48 »
Falls du das als "anpissen" wertest, tut mir das Leid. So war es jedenfalls nicht gemeint.
Dann tut es mir leid, dass ich dir das vorgeworfen habe.
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oliof

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #131 am: 1.05.2015 | 11:54 »
Bei meiner Labyrinth Lord Runde haben wir auch die Attribute (3W6, in Reihenfolge) ausgewürfelt. Meßbare Auswirkungen auf Spielverlauf: Minimal; funktionstechnisch vielleicht eine oder zwei Stufen Varianz. Da wir aber eh alles von Stufe 1 bis 5 am Tisch sitzen hatten, wirkte sich das nicht wirklich aus; außer daß eben Stufe-1-Charaktere nicht so unglaublich weit zurückhingen. Aber: Besonders hohe oder niedrige Werte haben die Leute inspiriert, lustige Charakterzüge anzunehmen (der etwas dümmliche Priester, der die Grundzüge seiner Religion so gerade eben verstanden hatte aber keine tiefere philosophische Diskussion überstanden hätte; der "Arschloch-Elf" mit Charisma 3, der einfach immer darüber schwadroniert hatte wie man das bei Elfens richtig macht; etc.).

Offline Yney

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #132 am: 1.05.2015 | 13:03 »
Zitat
Eigentlich wollte ich wissen, wie sich die Wahrscheinlichkeiten für niedrige Werte entwickeln, da ich davon ausgehe (ausgegangen bin), dass die Wahrscheinlichkeit einer "3" gegenüber 3d6 merklich sinkt.

Da auch weiter oben immer wieder mal über Wahrscheinlichkeiten spekuliert wurde habe ich mal kurz gerechnet (besser: rechnen lassen). Die Auswirkungen von so mancher Regel werden da oft überschätzt. Ich stelle die Tabelle der Wahrscheinlichkeiten nebeneinander (mit eigentlich schon zu hoher Genauigkeit, denn da wir es mit realen und nicht mit idealisierten Würfeln zu tun haben (wie oben schon korrekt angemerkt) ist eine Angabe von Promille nicht sinnvoll - aber man spielt halt doch auch gerne mit kleinen Zahlen  ;) ).
Aufgelistet sind:
E: Ergebnis für die Charaktereigenschaft
D: Bei der Summe von drei Würfeln
M: 4W6, Minimum gestrichen
MM: 5W6, Minimum und Maximum gestrichen


E    D       M       MM
3    0,5%    0,1%    0,3%
4    1,4%    0,3%    1,2%
5    2,8%    0,8%    2,6%
6    4,6%    1,6%    4,7%
7    6,9%    2,9%    7,2%
8    9,7%    4,8%    9,6%
9    11,6%   7,0%    11,7%
10   12,5%   9,4%    12,7%
11   12,5%   11,4%   12,7%
12   11,6%   12,9%   11,7%
13   9,7%    13,3%   9,6%
14   6,9%    12,3%   7,2%
15   4,6%    10,1%   4,7%
16   2,8%    7,3%    2,6%
17   1,4%    4,2%    1,2%
18   0,5%    1,6%    0,3%


Das soll nun bitte kein Argument sein, die Diskussion mit Zahlen zu zerpflücken, sondern eher dagegen. Man tüftelt am Würfelsystem ja, weil man die Chancen dort hin schieben möchte, wo man sie haben will. Ist die Methode genügend verschnörkelt, dann ergibt sich dabei auch gleich die andere Eigenschaft, die man sich (evtl. nur unterbewusst) wünscht: Man weiß nicht wirklich, wie sich die Chancen genau verschieben. Letzteres funktioniert erstaunlich gut, denn den Zustand, dass man auch erfahrene Mathematiker mit der Berechnung bei selbst einfachen Regeln die Wände hinauf treibt ist leicht erreichbar.
Aber die eigentliche Frage ist doch: Wie viel Zufall wünscht man sich?
Als Steuerung würde ich vom mathematischen Standpunkt eher ein System vorschlagen, bei dem man wie ja schon vorgeschlagen irgendwie (je nach Geschmack und Laune) mehr oder weniger Würfel vorgibt und einen je nach Geschmack kleineren oder größeren Grundwert addiert. Man muss sich dann nicht ärgern, dass die Würfel einfach nie das machen, was man sich gewünscht hat.
Oder man legt die Wahrscheinlichkeiten einfach selbst in einer Tabelle fest und würfelt mit W100 (knochentrocken und klar, aber vielleicht ein wenig "mathematisch kalt" für ein gemütliches Rollenspiel).

Fazit dieser Zahlenschmeißerei in Kurzform:
Wenn ich afbeer richtig verstanden habe geht es ihm in diesem Thema doch um die Frage, ob und warum manche lieber den Zufall bevorzugen bzw. warum manche gerne Charaktere "nach Maß" haben möchten. Also wie so oft um all die vielfältigen Meinungen, nicht um die eine Wahrheit.
Die Mechanik um gewünschte Wahrscheinlichkeiten zu erhalten lässt sich dann problemlos in gewünschter Weise anpassen (und sind hoffentlich keinen Streit wert ;) ).

Offline ElfenLied

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #133 am: 1.05.2015 | 13:23 »
Naja, die Spannbreite würde gleich bleiben (3-18) Nur würden die extremeren Werte noch seltener werden. Weiß nicht, wenn man alle SC mit Durchschnittlichen Werten haben will...  :P

Zum Thema Werte unter 8: Die Idee, das ein Charakter unspielbar ist, nur weil er schlechte Werte hat, stimmt zumindest in pre 3.0 Editionen nicht (und danach auch nur bedingt, zumindest auf den niederen Stufen). Zwar ist der Kampf davon abhängig, aber viele Würfe (Rettungswürfe, Überraschungschance, Falltüren finden) sind völlig unabhängig von Werten. Außerdem ist der Spieler in vielen Situationen mehr gefragt als der Charakter. Plus die Grundidee des Spiels ist es möglichst viele Schätze mit dem geringsten Aufwand zu erbeuten. Nicht möglichst viele Monster Mano-a-Mano zu erledigen. :)

Pre 3.X haben Attribut Modifikatoren auch anders funktioniert. In AD&D war es relativ wumpe, ob der Krieger 11 oder 15 Stärke hatte.
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline Marduk

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #134 am: 4.05.2015 | 13:04 »
Was bei DnD (und Traveller) wenn ich mir die diversen Gruppen in 27 Jahren Spielzeit so ansehe die Norm zu sein scheint. Da wurde eigentlich IMMER an der Chargen gebastelt von "Werte verteilene" über "4W6, beste 3" über "wirf drei Serien, nimm die beste" bis hin zum heutigen D&D5 wo der offizielle Ansatz ja ist "nimm Wertesatz und verteile" und "nimm Mittelwert" (bei HP)

Lies bitte mal im PHB nochmal den Absatz über Attributsgenerierung... dann wirst du bemerken, daß du falsch liegst....

der offizielle weg ist nämlich "4d6 drop lowest arrange as desired" Das Array ist nur eine Option, ebenso wie der Point-buy...

Als SL: -
Als Spieler: Runequest Glorantha, Hero Quest Glorantha

Offline vanadium

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #135 am: 4.05.2015 | 13:25 »
[...] E: Ergebnis für die Charaktereigenschaft; D: Bei der Summe von drei Würfeln; M: 4W6, Minimum gestrichen; MM: 5W6, Minimum und Maximum gestrichen
E    D       M       MM
3   0,5%    0,1%    0,3%
4   1,4%    0,3%    1,2%
5   2,8%    0,8%    2,6%
[...]

Wie hast du das rechnen lassen? Online-Tool, selbst programmiert...?
"Ohne Heu kann das beste Pferd nicht furzen."

"Meister, was darf’s sein?"
"Ein kleines Omelett, bitte!"
"Mit einem oder zwei Eiern?"
"Mit Zwanzig!"

Offline Yney

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #136 am: 4.05.2015 | 14:46 »
Mich hat es gebitzelt eine Formel herauszuarbeiten, aber das wurde ein klein wenig mühsam. Da hier nur drei Modelle notwendig waren habe ich die schlicht und einfach in einer Tabellenkalkulation auszählen lassen (und hoffe, das ich keinen Schnitzer reingebaut habe).

Offline Selganor [n/a]

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #137 am: 4.05.2015 | 14:54 »
Wer noch mehr mit verschiedenen Wuerfeleien spielen will kann sich ja in http://anydice.com einarbeiten ;)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline K!aus

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #138 am: 4.05.2015 | 15:17 »
Da hier nur drei Modelle notwendig waren habe ich die schlicht und einfach in einer Tabellenkalkulation auszählen lassen (und hoffe, das ich keinen Schnitzer reingebaut habe).

Sieht doch gut aus, ich habe ähnliche Werte raus:

3 0.46146 0.07781 0.33414
4 1.39233 0.30701 1.15977
5 2.7682 0.76974 2.56888
6 4.63611 1.60969 4.69845
7 6.9537 2.92876 7.21408
8 9.7274 4.79805 9.64366
9 11.5632 7.03176 11.6642
10 12.5059 9.40384 12.7267
11 12.5055 11.4135 12.7283
12 11.5752 12.8774 11.641
13 9.71232 13.2969 9.64808
14 6.9339 12.3433 7.20009
15 4.63204 10.1123 4.71151
16 2.77912 7.24847 2.57112
17 1.38891 4.1628 1.157
18 0.46476 1.61869 0.33294

Gruß,
  Klaus.
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Offline Arldwulf

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #139 am: 4.05.2015 | 15:38 »
Meine Lieblingsmethode ist das einzelne Würfeln von 18 bzw. 24 (bei drop lowest) d6 welche nach und nach frei auf die Attribute verteilt werden.

Im statistischem Mittel kommt dabei also jede Zahl 3 (bzw. 4) mal vor - und durch die Möglichkeit die Werte einzeln auf die Attribute zu verteilen hat man gute Chancen die für den eigenen Charakter wichtigsten Attribute zu erhalten.

Da einmal verteilte Würfelwürfe nicht zurückgenommen werden können ergibt sich auch ein klein wenig ein Spiel im Spiel - gerade bei den letzten Würfen muss man halt abwägen ob man die gerade gewürfelte 4 auf ein Attribut setzt oder doch noch auf eine 5 oder 6 spekuliert.

Offline Yney

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #140 am: 6.05.2015 | 14:42 »
Sieht doch gut aus, ich habe ähnliche Werte raus:

Beruhigend, danke.

Ich möchte aber doch noch mal den Gedanken mit dem W100 aufgreifen (oder sollte das in ein anderes Thema):
Die Frage ist doch eigentlich nicht: Wie genau sieht die Wahrscheinlichkeitsverteilung eines bestimmten Würfelsystems aus? Es geht doch darum, wie viel Zufall man haben möchte und ob man ihn überhaupt will. Will man eine ganz bestimmte Verteilung von guten und schlechteren Werten haben, so ließe sich das in jeder beliebigen Weise mit einer Tabelle lösen, die die Wahrscheinlichkeiten festnagelt.
W100 ergibt als Charakterwert: 3 bei 01-02; 4 bei 03-08 …
Das ist jetzt die reine technische Methode, aber man bekommt genau das, was man bestellt hat (also: die Wahrscheinlichkeiten, nicht die Ergebnisse).

Aber irgendwie fühlt sich das dann seltsam an, denn es waren schließlich schon immer W6 in diesem Geschäft. Vermutlich sind Rollenspieler (wen überrascht es) doch irgendwie eng verbunden mit dem, was sie da so gerne tun und möchten vielleicht nicht das "Sakrileg" begehen, ein Rollenspiel zu sehr in Richtung Mathestunde driften zu lassen.
Oder es steckt in der Suche nach dem persönlich als richtig empfundenen Würfelsystem (wenn man denn den Zufall an dieser Stelle will) die Ambivalenz zwischen dem Wunsch nach Wahrscheinlichkeiten, die "richtig" sind gepaart mit dem anderen konträren Wunsch, diese Wahrscheinlichkeiten dann aber doch nicht genau kennen zu wollen. In diesem Fall meine Entschuldigung für die Mathestundentabelle weiter oben, denn die hilft dann wohl nicht im Geringsten.

Selbstfindung zumindest bezüglich: "Was will ich eigentlich bei der Charaktererschaffung?" im Rollenspiel, ausgelöst durch eine solche Diskussion - ich beginne zu erahnen, warum ich hier so interessiert mitgelesen habe (neben dem Reflex das Rechnen einfach nicht lassen zu können).

Wie auch oben schon: Man möge mich rigoros ausbremsen, wenn ich zu sehr abdrifte.

Offline K!aus

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #141 am: 6.05.2015 | 15:08 »
Die Frage ist doch eigentlich nicht: Wie genau sieht die Wahrscheinlichkeitsverteilung eines bestimmten Würfelsystems aus? [..] Will man eine ganz bestimmte Verteilung von guten und schlechteren Werten haben, so ließe sich das in jeder beliebigen Weise mit einer Tabelle lösen, die die Wahrscheinlichkeiten festnagelt.
W100 ergibt als Charakterwert: 3 bei 01-02; 4 bei 03-08 …
Das ist jetzt die reine technische Methode, aber man bekommt genau das, was man bestellt hat (also: die Wahrscheinlichkeiten, nicht die Ergebnisse).

Widersprichst du dir nicht gerade selbst? Genau wie deine Tabelle für den W100 aussieht bestimmt doch die Verteilung. Entweder ist 01 - 05 eine 3 oder 01 - 08 oder 01 - 10, usw. Und zwar sind die Intervalle nichts anderes als aufsummiert die Wahrscheinlichkeiten aus unserer beider Tabelle. ;)

Gruß,
  Klaus.
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Eulenspiegel

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #142 am: 6.05.2015 | 17:48 »
Es geht doch darum, wie viel Zufall man haben möchte und ob man ihn überhaupt will. Will man eine ganz bestimmte Verteilung von guten und schlechteren Werten haben, so ließe sich das in jeder beliebigen Weise mit einer Tabelle lösen, die die Wahrscheinlichkeiten festnagelt.
Es gibt ja zwei Richtungen von Zufall:
1) gute vs. schlechte Werte: Will ich es dem Zufall überlassen, ob ich gute oder schlechte Werte habe?

2) Verteilung der Werte: Will ich es dem Zufall überlassen, WO ich meine Werte habe?
Ganz banales Beispiel: Es wird vorgegeben, dass der D&D Charakter die folgenden Werte für Attribute hat: 10, 12, 12, 14, 14, 16
Und anschließend wird ausgewürfelt, WO er diese Werte hat. Das heißt, die Werte stehen schon fest. Es wird nur noch gewürfelt, ob er die 16 in Intelligenz oder in Stärke hat.

Das sind imho zwei vollkommen verschiedene Zufallsansätze.

Zitat
Oder es steckt in der Suche nach dem persönlich als richtig empfundenen Würfelsystem (wenn man denn den Zufall an dieser Stelle will) die Ambivalenz zwischen dem Wunsch nach Wahrscheinlichkeiten, die "richtig" sind gepaart mit dem anderen konträren Wunsch, diese Wahrscheinlichkeiten dann aber doch nicht genau kennen zu wollen.
Ich habe manchmal den Eindruck, es besteht auch eine Art Selbstbelügen:
Bei 4k3 (Roll 4d6, drop lowest) haben viele Spieler den Eindruck, dass 10,5 der Durchschnitt ist und freuen sich dann, wenn sie "überdurchschnittlich" würfeln. In Wahrheit ist der Durchschnitt höher. Aber das ist vielen nicht bewusst.

Offline K!aus

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #143 am: 6.05.2015 | 17:58 »
Bei 4k3 (Roll 4d6, drop lowest) haben viele Spieler den Eindruck, dass 10,5 der Durchschnitt ist und freuen sich dann, wenn sie "überdurchschnittlich" würfeln. In Wahrheit ist der Durchschnitt höher. Aber das ist vielen nicht bewusst.
Das glaube ich jetzt tatsächlich nicht.  wtf?
Dieses System suggeriert doch, dass du einen 'Freiversuch' hast, den du nicht werten musst. Dadurch sollte doch intuitiv klar sein, dass insgesamt leicht höhere Ergebnisse zu erwarten sind.

Gruß,
  Klaus.
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Eulenspiegel

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #144 am: 6.05.2015 | 18:09 »
Ja, leicht höhere Werte. Die Werte sind im Durchschnitt aber um ganze zwei Punkte besser. (Und der Median liegt nochmal leicht besser als der Durchschnitt. - Das heißt, du hast den Effekt, dass die meisten Leute besser als der Durchschnitt sind.)

Offline K!aus

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #145 am: 6.05.2015 | 18:20 »
Ja, leicht höhere Werte. Die Werte sind im Durchschnitt aber um ganze zwei Punkte besser. (Und der Median liegt nochmal leicht besser als der Durchschnitt.
Ich habe leicht nicht näher spezifiziert, aber scheinbar sind 2 Punkte für dich mehr als nur eine leichte Erhöhung der Werte. ;)

- Das heißt, du hast den Effekt, dass die meisten Leute besser als der Durchschnitt sind.)
Äh, ja ... das ist Sinn und Zweck von 4k3, die Stochastik bestätigt das ... also ist doch alles gut?!  wtf?

Gruß,
  Klaus.
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Offline Yney

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Re: Attribute Auswürfeln
« Antwort #146 am: 6.05.2015 | 18:36 »
Widersprichst du dir nicht gerade selbst?

Ich hoffe mal nein, aber vermutlich drücke ich mich unklar aus. Was ich meinte ist: Knallhart mathematisch ist es sinnvoller sich eine Tabelle zu basteln, die (endlich) die Wahrscheinlichkeiten für einzelne Werte so verteilt, wie man das persönlich haben will anstatt mit immer wieder neuen Kombinationen von Würfeln zu experimentieren, die einen dann aber nicht zufrieden stellen.
Vielleicht ein besseres Beispiel (das oben war sichtlich zu nah an unseren Tabellen und sollte ja eigentlich allgemein sein):
Wenn man einfach höhere Chancen für höhere Werte haben möchte, dann bastle man sich eben die Tabelle genau so hin wie es sein soll mit z.B. 10 % für die 18, die 17, die 16 und die 15 und lässt die Prozente nach unten zu schrumpfen … wie auch immer.
Bleibt die Frage: Will man es so "technisch" und vor allem so Schwarz auf Weiß, so dass jeder genau weiß wie die Chancen stehen oder ist vielleicht dieses Gefühl von "bei dem System kommt einfach besseres raus" eben auch wichtig. Der Nebel der nicht klar erfassbaren Werte?

Zu Eulenspiegel: Ja natürlich, das kommt noch dazu: Wo soll der Zufall den werkeln und welche Parameter soll er beeinflussen? Vermutlich liegt das auch näher am Originalthema dieser Diskussion.
« Letzte Änderung: 6.05.2015 | 18:38 von Sagadur »