Autor Thema: Tödlichkeit der 5E  (Gelesen 40883 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #50 am: 5.11.2014 | 16:30 »
Scheint dann wohl die logische Konsequenz zu sein. Ist es für mich in 3E auch schon seit Ewigkeiten - lvl 1-2 sind mir da einfach zu random, darum Spielstart auf mindestens level 3.
Wäre schön gewesen, wenn das in 5e nicht mehr nötig wäre, aber... naja.
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Offline Arldwulf

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #51 am: 5.11.2014 | 16:32 »
Das Argument mit den Zaubern hält mMn nicht, das gilt auch schon für 2e und 3e, bei 1e bin ich unsicher und 4e juckt mich nicht.

Das Argument mit den Zaubern mag bei dir nicht gelten, ist aber wichtig. Denn in 5E können Magier nicht "leergezaubert" werden. Es tragen viel mehr Leute zu einem Kampf bei als z.B. in AD&D, wo es auch mal passieren kann dass der Magier für diese Kobolde mal lieber keinen Zauber "verschwenden" will. Gleichzeitig sind Einschränkungen abgemildert.

Das Zaubersystem ist in der 5E dort nun mal nicht das gleiche wie zuvor, insofern muss man auch derartige Dinge betrachten.

Offline 1of3

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #52 am: 5.11.2014 | 16:35 »
Scheint dann wohl die logische Konsequenz zu sein. Ist es für mich in 3E auch schon seit Ewigkeiten - lvl 1-2 sind mir da einfach zu random, darum Spielstart auf mindestens level 3.
Wäre schön gewesen, wenn das in 5e nicht mehr nötig wäre, aber... naja.

Warum? Wenn man mächtiger anfangen möchte, ist das ja kein Problem. Wenn man dagegen diese schwächlich zerbrechlichen Charaktere wünscht, geht das nur, wenn die Regeln da sind. Ich empfand es insofern als so ziemlich den einzig validen Kritikpunkt bei Veröffentlichung der 4e, dass diese Phase der zerbrechlichen Protagonisten mit dem Regelwerk nicht möglich ist.

Offline Arldwulf

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #53 am: 5.11.2014 | 16:40 »
Scheint dann wohl die logische Konsequenz zu sein. Ist es für mich in 3E auch schon seit Ewigkeiten - lvl 1-2 sind mir da einfach zu random, darum Spielstart auf mindestens level 3.
Wäre schön gewesen, wenn das in 5e nicht mehr nötig wäre, aber... naja.

Ich denke Random oder auch Swingy ist auch der letztlich passendste Begriff dafür. Es ist nicht unbedingt Tödlichkeit im Sinne, dass besonders viele Charaktere sterben, aber die welche sterben machen dies nach sehr wenigen Treffern.

Offline ElfenLied

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #54 am: 5.11.2014 | 16:47 »
Scheint dann wohl die logische Konsequenz zu sein. Ist es für mich in 3E auch schon seit Ewigkeiten - lvl 1-2 sind mir da einfach zu random, darum Spielstart auf mindestens level 3.
Wäre schön gewesen, wenn das in 5e nicht mehr nötig wäre, aber... naja.

Sollen wir das heute in der Runde mit ansprechen?
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Offline FlawlessFlo

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #55 am: 5.11.2014 | 16:54 »
Das Argument mit den Zaubern mag bei dir nicht gelten, ist aber wichtig. Denn in 5E können Magier nicht "leergezaubert" werden. Es tragen viel mehr Leute zu einem Kampf bei als z.B. in AD&D, wo es auch mal passieren kann dass der Magier für diese Kobolde mal lieber keinen Zauber "verschwenden" will. Gleichzeitig sind Einschränkungen abgemildert.

Das Zaubersystem ist in der 5E dort nun mal nicht das gleiche wie zuvor, insofern muss man auch derartige Dinge betrachten.

Jo, das mit den Cantrips stimmt. Dadurch können auch Caster befreit am Kampf partiziperen und somit die durchscnittliche Kampfstärke der Gruppe steigern. Mein Kommentar bezog sich allerdings auf die Aussage, dass eine GruppeKobolde sowieso mit einem Zauber erledigt wird. Und diese Zauber sind auch in 5e auf 2 pro Tag begrenzt.

Insgesamt bleibt aber einfach trotzdem: Kobolde und Goblins sind zäher (insbseondere in Bezug auf die neuen Schadensverhältnisse in 5e) und teilen 3x so viel Schaden aus, wie in früheren Editionen. Die Tatsache, dass die Durschnittsgruppe um ~50% mehr Schlagkraft hat (durch Cantrips der Full Caster) mitigiert diesen Effekt natürlich zu einem Teil. Aber ein Kämpfer an der vorderen Front schaut in dieser Edition einfach deutlich älter aus, wenn 3 Kobolde auf ihn losgehen. Dass von hinten evtl. mehr unterstützung kommt, hilft (da die Kobolde ja schneller dropen), aber unterm Strich sind die Kobolde (und zum Teil auch die Gruppe) tödlicher geworden.
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Offline Arldwulf

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #56 am: 5.11.2014 | 17:05 »
Jo, das mit den Cantrips stimmt. Dadurch können auch Caster befreit am Kampf partiziperen und somit die durchscnittliche Kampfstärke der Gruppe steigern. Mein Kommentar bezog sich allerdings auf die Aussage, dass eine GruppeKobolde sowieso mit einem Zauber erledigt wird. Und diese Zauber sind auch in 5e auf 2 pro Tag begrenzt.

Stimmt natürlich, doch in AD&D oder 3.5 sind sie halt auch öfters mal auf 0-1 pro Tag begrenzt, weil man sie ja dort zuvor einprägen muss, und auch auf andere Eventualitäten hin planen muss. Sprich: Da hat man halt nicht alle Slots mit Sleep belegt, sondern eher mal einen. Diese Probleme hat ein 5E Magier nur sehr eingeschränkt. Natürlich auch weil er weiß: Wenn ich jetzt diesen einen Kampfbeendenden Zauber mache heißt das nicht, heißt das nicht dass ich anschließend nur noch rumstehe. Sondern ich schieß dann einfach Cantrips und ähnliches. Und er ist ja auch nicht der einzige der besser partizipieren kann.

Versuch mal in AD&D mit dem Schurken im Nahkampf mitzumischen...es geht, aber die Effektivität hat sich über die Jahre und Editionen doch deutlich verbessert.

Wie gesagt - so richtig groß sind die Unterschiede dort nicht. AD&D hat noch ein wenig fiesere Todesarten mit Giften, Monsterfähigkeiten etc. und auch dauerhaftere Auswirkungen abseits des reinen "du bist Tod"

3.x ist weniger tödlich, aber auch nicht so extrem weniger dass es groß spürbar ist. Und auch bei der 4E darf man sich ja nicht von hohen Monsterwerten abschrecken lassen - dort kommt die Stärke der Gruppe stark über ihre Zusammenarbeit. Auch da stirbt nicht andauernd wer (auch wenn häufiger mal welche flach liegen).

Ich will da auch gar nicht so sehr meine Meinung aufdrücken, sondern eher versuchen alles zu betrachten. Und da gehört halt nicht nur die Entwicklung der Monsterwerte, sondern auch die der Charaktere dazu.

Offline Grubentroll

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #57 am: 5.11.2014 | 17:25 »
Aber in 1E und auch 2E war im ersten Level doch auch nix zu holen gegen Kroppzeugs.

Ein Krieger mit sagen wir mal 7 Hit Points hält ja da auch nur zwei bis drei Schläge von nem Goblin aus, wenns blöd läuft.

Wenn mal 4 oder 5 von denen auflaufen schauts schon nicht mehr so besonders einfach aus.

Aber war das laut Leuten wie Jeff Rients nicht der besondere Reiz der frühen Editionen in den niederen Leveln?

Dass man sich eben so richtig freut wenn man "Bob 16" nach 15 Versuchen wo man vom Goblin geschlachtet wurde, erfolgreich in die 2te Stufe brachte.

Und, ist das nicht das "Herausforderungsorientierte Spiel", dass von D&D immer gefordert wird?

Offline FlawlessFlo

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #58 am: 5.11.2014 | 17:28 »
Stimmt natürlich, doch in AD&D oder 3.5 sind sie halt auch öfters mal auf 0-1 pro Tag begrenzt, weil man sie ja dort zuvor einprägen muss, und auch auf andere Eventualitäten hin planen muss. Sprich: Da hat man halt nicht alle Slots mit Sleep belegt, sondern eher mal einen. Diese Probleme hat ein 5E Magier nur sehr eingeschränkt. Natürlich auch weil er weiß: Wenn ich jetzt diesen einen Kampfbeendenden Zauber mache heißt das nicht, heißt das nicht dass ich anschließend nur noch rumstehe. Sondern ich schieß dann einfach Cantrips und ähnliches. Und er ist ja auch nicht der einzige der besser partizipieren kann.

Versuch mal in AD&D mit dem Schurken im Nahkampf mitzumischen...es geht, aber die Effektivität hat sich über die Jahre und Editionen doch deutlich verbessert.

Wie gesagt - so richtig groß sind die Unterschiede dort nicht. AD&D hat noch ein wenig fiesere Todesarten mit Giften, Monsterfähigkeiten etc. und auch dauerhaftere Auswirkungen abseits des reinen "du bist Tod"

3.x ist weniger tödlich, aber auch nicht so extrem weniger dass es groß spürbar ist. Und auch bei der 4E darf man sich ja nicht von hohen Monsterwerten abschrecken lassen - dort kommt die Stärke der Gruppe stark über ihre Zusammenarbeit. Auch da stirbt nicht andauernd wer (auch wenn häufiger mal welche flach liegen).

Ich will da auch gar nicht so sehr meine Meinung aufdrücken, sondern eher versuchen alles zu betrachten. Und da gehört halt nicht nur die Entwicklung der Monsterwerte, sondern auch die der Charaktere dazu.

Die Flexibilität der Zauberwirker in 5e hatte ich so jetzt nicht auf der Rechnung. Von daher muss ich dir Recht geben, die Möglichkeit "encounter ending spells" rauszuhauen ist unterm Strich besser geworden und man muss davon ausgehen, dass diese Zauber so auch öfter zum Einsatz kommen.

Ich hatte jetzt immer mehr die "physischen" Klassen bei meiner Betrachtung im Kopf, deshalb ist da meine Sicht evetuell ein wenig getrübt. Aber so wie ich das sehe, wenn es zu einem Nahkampf mit solchen Viechern kommt, dann stehen diese einfach besser da als zuvor. Früher wurden die quasi zwangsläufig geoneshotet (was 'n geiles Wort), auch von Schurken (2,5 HP) und heute kann da auch ein Krieger locker mal 2 Schläge brauchen. Gleichzeitig ist es einfach so, dass in 2e und 3e 2 Kobolde / Goblins schon einiges an Glück brauchen, um einen Kämpfer umzuhauen. In 5e geht das viel schneller, da die Genauigkeit sehr stark und der Schaden zumindest spürbar gestiegen sind. Natürlich ändert das sich auf den Stufen 3+, und die gehen auch schnell vorbei.

Letzlich will ich hier jetzt auch nicht ewig alles in kleinste Detail zerfasern, so viele Aspekte lasse ich unberüht (und von dir zurecht aufgegriffen). Aber meine subjektive Meinung bleibt, die Offensivkraft je Kobold/Goblin halte ich für zu hoch, für das, was diese Kreaturen in der Spielwelt darstellen. Denn letzten Endes bleibt es Fakt, 4 Gobos/Kobolde sind eine echte Bedrohung für 4 Helden der ersten Stufe. Und das war in 2e und 3e nicht so der Fall, zumindest nicht meiner Erfahrung nach.
« Letzte Änderung: 5.11.2014 | 17:30 von Flawless »
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Offline Sashael

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #59 am: 5.11.2014 | 17:29 »
Also wenn "herausforderungsortientiertes Spiel" bedeutet, dass ich bis Lvl 3 überlebe, dann spiele ich gottseidank was anderes.  wtf?
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Slayn

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #60 am: 5.11.2014 | 17:30 »
@Grubentroll:

Ich sehe das als eine Sache die gewaltig aufgebauscht wurde. Ja klar, in AD&D hat man irgendwann die Schwelle erreicht an der man kroppzeugs in unglaublicher Menge wegmoschen konnte. In der 3E ebenso.
Irgendwo scheint es sich in den Köpfen festgesetzt zu haben das man das immer und auf jeder Stufe schaffen sollte.

Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Feuersänger

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #61 am: 5.11.2014 | 17:38 »
Zitat
Und, ist das nicht das "Herausforderungsorientierte Spiel",
dass von D&D immer gefordert wird?

Was soll daran bitte herausforderungsorientiert sein? Das ist nur "beten, dass der Gegner unterdurchschnittlich würfelt". Herausforderung hat mit Cleverness und Einfluss der eigenen Entscheidungen zu tun -- aber das hier ist _nur_ random bzw swingy.
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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #62 am: 5.11.2014 | 17:41 »
Was soll daran bitte herausforderungsorientiert sein? Das ist nur "beten, dass der Gegner unterdurchschnittlich würfelt". Herausforderung hat mit Cleverness und Einfluss der eigenen Entscheidungen zu tun -- aber das hier ist _nur_ random bzw swingy.

Früher lag eben die Herausforderung darin, die Kämpfe zu vermeiden. Das will heute aber keiner mehr spielen.

Offline Grubentroll

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #63 am: 5.11.2014 | 17:46 »
Was soll daran bitte herausforderungsorientiert sein? Das ist nur "beten, dass der Gegner unterdurchschnittlich würfelt". Herausforderung hat mit Cleverness und Einfluss der eigenen Entscheidungen zu tun -- aber das hier ist _nur_ random bzw swingy.

Moment mal.

Der klassische "Combat as War"-Ansatz von D&D (im Gegensatz zum "Combat as Sports" der 4E) ist doch eben der, dass man die Goblins nicht im offenen Kampf verdrischt, sondern sich eben etwas ausdenkt, wie man die totkriegt, ohne selber in tödliche Gefahr dabei zu geraten.

Fallen bauen, oder die Gefahr gleich umgehen, und so Zeugs.


Früher lag eben die Herausforderung darin, die Kämpfe zu vermeiden. Das will heute aber keiner mehr spielen.
Danke.
Genau das...

Offline Feuersänger

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #64 am: 5.11.2014 | 17:49 »
Richtig, das will heute niemand mehr spielen.
_Niemanden erschlagen_ tu ich auch so schon die ganze Woche über, auch wenns manchmal echt schwer fällt...
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Offline Arldwulf

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #65 am: 5.11.2014 | 17:54 »
@flawless: Bei den Nahkämpfern würde ich dir auch weitgehend zustimmen, einfach weil deren Spezialitäten erst auf Stufe 2-3 richtig rein wirken. Der Kämpfer macht dann auch mal 2 Angriffe oder Kampfmanöver z.B.

Aber insgesamt denke ich gleicht es sich ganz gut aus, beide Seiten können etwas mehr. Generell sollte man aber vielleicht auch wirklich zwischen swingy (Plötzlichkeit des Todes) und Deadly (Häufigkeit des Todes) unterscheiden.

AD&D ist Swingy & Deadly, man stirbt oft und dies auch oft ohne Vorankündigung. 3.x lässt das Swingy drin, doch entschärft viele Dinge die einen umbringen können. Die 4e ist nicht swingy - man stirbt selten nach nur einem Schlag. Dafür liegt man aber häufiger am Boden, und darf die zur 5e exportierten Todesrettungswürfe machen.

Die 5e würde ich am ehesten diesbezüglich mit 3.5 vergleichen. Swingy & Not deadly. Der Bugbear braucht nicht viele Schläge, aber er überlebt meist auch gar nicht lang genug um diese groß anzusetzen, und wenn es doch dazu kommt gibt es genug Rettungsmöglichkeiten für den niedergestreckten Charakter.

Aber auch das nur anhand der paar Monate Spielerfahrung. Insofern muss man das alles auch immer relativieren, wir haben ja noch nichtmal das Spielleiterhandbuch in der Hand.

Offline Grubentroll

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #66 am: 5.11.2014 | 18:02 »
Richtig, das will heute niemand mehr spielen.
_Niemanden erschlagen_ tu ich auch so schon die ganze Woche über, auch wenns manchmal echt schwer fällt...

Du willst also Monster tothauen die keine Gefahr sind, und das dann "herausforderungsorientiertes Spiel" nennen...

Yo. Mach mal...

 :d

Offline Arldwulf

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #67 am: 5.11.2014 | 18:07 »
Moment mal.

Der klassische "Combat as War"-Ansatz von D&D (im Gegensatz zum "Combat as Sports" der 4E) ist doch eben der, dass man die Goblins nicht im offenen Kampf verdrischt, sondern sich eben etwas ausdenkt, wie man die totkriegt, ohne selber in tödliche Gefahr dabei zu geraten.

Fallen bauen, oder die Gefahr gleich umgehen, und so Zeugs.

Danke.
Genau das...

Mit 4e hat das aber auch nicht viel zu tun, das Umgehen der Monster und Alternative Lösungen funktioniert dort ja eher besser als zuvor. Einfach weil ich statt "die Goblins da verhauen wir" auch eine "die Goblins da tricksen wir aus" Begegnung machen kann. Und dafür genauso Erfahrungspunkte bekomm und mir auch nicht Gedanken machen muss ob durch weniger Kämpfe nun Klasse X gestärkt wird. Oder  anders gesagt: Combat as War gibt's in jeder D&D Version, da unterscheiden sie sich kaum, bzw. nur bezüglich der SL Hilfsmittel.
« Letzte Änderung: 5.11.2014 | 18:09 von Arldwulf »

Offline Grubentroll

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #68 am: 5.11.2014 | 18:10 »
Mit 4e hat das aber auch nicht viel zu tun, das Umgehen der Monster und Alternative Lösungen funktioniert dort ja eher besser als zuvor.

Deine Alternative "man kriegt in der 4E XP fürs austricksen" schließt mein Argument des "4e als Combat as Sports" nicht aus, sondern ist nur eine Ergänzung.

Danke dass wir das nun auch wissen, Arldwulf.

Offline Lasercleric

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #69 am: 5.11.2014 | 18:11 »
Mit 4e hat das aber auch nicht viel zu tun, das Umgehen der Monster und Alternative Lösungen funktioniert dort ja eher besser als zuvor. Einfach weil ich statt "die Goblins da verhauen wir" auch eine "die Goblins da tricksen wir aus" Begegnung machen kann. Und dafür genauso Erfahrungspunkte bekomm und mir auch nicht Gedanken machen muss ob durch weniger Kämpfe nun Klasse X gestärkt wird. Oder  anders gesagt: Combat as War gibt's in jeder D&D Version, da unterscheiden sie sich kaum, bzw. nur bezüglich der SL Hilfsmittel.
Was vor allem in 4e besser funktioniert als jemals zuvor ist was anderes: auf Lvl 1 durch Horden von Monstern und Minions schnetzeln. Bevor die Puste ausgeht, gibt's außerdem den 2nd Wind und 1.000 healing surges.

Das andere ist nur zum ersten mal in feste Regeln gegossen (skill challenges).

Offline Grubentroll

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #70 am: 5.11.2014 | 18:17 »
Sagen wir es mal so:

in (A)D&D ist am Anfang Combat as Sports eben keine Option, sondern nur Combat as War.

in der 4E ist Kampf als Combat as Sports geregelt. Combat as War wird aber schönerweise durch Mechanismen auch unterstützt.

Fazit:
Dass mich der Goblin als ErstStufenCharakter absticht ist in der 4E kaum noch möglich (egal wie ich es angehe), in 1E/2E und original D&D ziemlich wahrscheinlich, wenn ich nicht schlau agiere.

Offline Feuersänger

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #71 am: 5.11.2014 | 18:22 »
Sollen wir das heute in der Runde mit ansprechen?

Gerne. Hab noch ne PM dazu verfasst.

Du willst also Monster tothauen die keine Gefahr sind, und das dann "herausforderungsorientiertes Spiel" nennen...

Na, du machst ja deinem Usernamen alle Ehre.

Ansonsten siehe Sashael.
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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #72 am: 5.11.2014 | 18:27 »
Deine Alternative "man kriegt in der 4E XP fürs austricksen" schließt mein Argument des "4e als Combat as Sports" nicht aus, sondern ist nur eine Ergänzung.

Danke dass wir das nun auch wissen, Arldwulf.

Inwiefern ist es eine Ergänzung zu Combat as Sport, wenn ich die Herausforderung umgehe? Und warum ist das anderswo ein Zeichen für Combat as War, hier aber nicht? Und was ist mit all den anderen Dingen die auf langfristige Kampagnen ausgelegt sind? Worin genau zeigt sich der Ansatz zu Combat as Sport wenn nicht anhand der Regeln?

Was den Goblin angeht: Eigentlich sind dessen Chancen den Char abzustechen besser als zuvor. Er tut dies nur seltener durch einen aber dafür durch mehrere Treffer.

Offline Archoangel

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #73 am: 5.11.2014 | 18:31 »
Selbstverständlich gibt es die.

Wo?
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Offline Lasercleric

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Re: Tödlichkeit der 5E
« Antwort #74 am: 5.11.2014 | 18:36 »
Wo?
Wenn es noch um die crits in 2e geht: im DMG - wenn ich mich recht entsinne. Es ist eine optionale Regel im DMG und läuft genauso wie bei 5e. Natürliche 20, Schadenswürfel werden doppelt gerollt, fixe Modifikatoren werden nur einmal gewertet.

Noch besser gefällt mir die zweite Optionalregel: jede natürliche 20 erlaubt einen weiteren Angriff.  8)
« Letzte Änderung: 5.11.2014 | 18:39 von Lasercleric »