Thema: Tödlichkeit der 5E

[Grubentroll]

Hm... Schwierig zu sagen.

Mal ein wenig Copy-Pasta aus einem offiziellen AB:

Spellcasting Services
Spell Cost
Cure wounds (1st level) 10 gp
Identify 20 gp
Lesser restoration 40 gp
Prayer of healing (2nd level) 40 gp
Remove curse 90 gp
Speak with dead 90 gp
Divination 210 gp
Greater restoration 450 gp
Raise dead 1,250 gp

Klar, nützlich ist das schon, wenn neben dem Dungeon ein Tempel ist, und man dauernd hoch und runter läuft.
Und man die Kohle hat. Ein paar hundert Goldmünzen rumschleppen im Rucksack für diesen Zweck ist ja auch nix ungewöhnliches.

(ja, ich weiß, gibt auch Edelsteine, aber die Optik ist grad so schön : D ).

Acolyte Background
A character possessing the acolyte background requesting
spellcasting services at a temple of his or her faith may request
one spell per day from the Spellcasting Services table for free.
The only cost paid for the spell is the base price for the
consumed material component, if any.

siehe oben, nur ohne Rucksack voller Goldmünzen...

Dazu aus den Basic Rules/PHB, Kapitel Grundausrüstung, für 50 GP:

Potion of Healing. A character who drinks the magical
red fluid in this vial regains 2d4 + 2 hit points. Drinking
or administering a potion takes an action.

Gut, das ist theoretisch eine Möglichkeit.

Aber erstens sind 50 GP für einen Erststufencharakter sehr sehr viel Geld, und zweitens ist 2d4+2 ja schissnpissn, und evtl grad mal genug um den nächsten Encounter zu überstehen. Wenn man Glück hat.

Hängt also doch stark von der Gnade des Spielleiters ab, wieviel Gold er die Erststufencharaktere finden lässt.

[Arldwulf]

Und man muss natürlich dazusagen: Derlei Dinge müsste man dann auch bei der 5E in den Vergleich mit hineinnehmen. Bringt ja nix AD&D mit vielen Heiltränken, und 5E ohne diese zu vergleichen. Und es geht ja auch nicht unbedingt immer um Kämpfe. Gerade Fallen können in AD&D schnell sehr tödlich sein, insbesondere wenn Gift ins Spiel kommt.

[Slayn]

@Grubentroll:

Wiederum, aus einem AB per Copy-Pasta:

The characters receive the following treasure, divided
up amongst the party. Characters should attempt to
divide treasure evenly whenever possible. Gold piece
values listed for sellable gear are calculated at their
selling price, not their purchase price.

Consumable magic items should be divided up
however the group sees fit. If more than one character is
interested in a specific consumable magic item, the DM
can determine who gets it randomly should the group be
unable to decide.

Permanent magic items are divided according to a
system. See the sidebar if the adventure awards
permanent magic items.

Treasure Awards
Item Name GP Value
Payment from the Lord Sage 50
Retrieving the stolen books 100
Giving the relic to the Lord Sage 150
Selling the relic 300
Kobold pouches 5
Semi-precious stones from pillars 20
Gold found in Living Quarters 10
Spernik's gem 15
Spernik's scimitar 100
Skovac's necklace 50

Permanent Magic Items: Ring of Fire Resistance, Spall Scroll: Flame Blade

Plus: 10 Downtime Days.

[Arldwulf]

Wenn wir anfangen magische Gegenstände mit einzubeziehen müssten wir dies jedoch auch in der 5E tun, dann käme auch so etwas zur Sprache wie sich selbst wieder aufladende Zauberstäbe welche Zauber duplizieren.

Und natürlich kennt auch die 5E Heilung per Trank - gegenüber der Vorversion wurde diese ja auch noch einmal ein wenig erleichtert indem man nun keine Hit-Dice/Healing surges dafür ausgeben muss, und sie somit (solange man welche hat natürlich) beliebig oft nutzen kann.

[Thandbar]

Und natürlich kennt auch die 5E Heilung per Trank - gegenüber der Vorversion wurde diese ja auch noch einmal ein wenig erleichtert indem man nun keine Hit-Dice/Healing surges dafür ausgeben muss, und sie somit (solange man welche hat natürlich) beliebig oft nutzen kann.

Erinnert mich übrigens an den Unterschied zwischen Diablo 2 und 3. Im zweiten Teil waren manche Bosse am Anfang nur zu schaffen, wenn man sich mit Unmengen an roten Fläschlein vollgehängt hatte.

[Arldwulf]

Ganz so schlimm ist es glaube ich nicht - man braucht ja eine Aktion. (Ok...es gibt natürlich wie immer Ausnahmen ^^)

Insofern ist es nicht ganz wie bei Diablo, wo man schonmal die Schnellwahltaste anhämmert (in Teil 1 natürlich genauso). Aber man muss diese Änderung sicher auch in die Berechnung der Tödlichkeit mit einberechnen.

Dass Heilung nicht unbegrenzt verfügbar war fand ich seinerzeit eine tolle Sache und würde sie auch in der 5E gern wieder sehen. Ganz leicht ist es ja noch da, wenn auch nur für nichtmagische Heilung.

Aber insgesamt ist es halt etwas weniger tödlich.

[Grubentroll]

@Grubentroll:

Wiederum, aus einem AB per Copy-Pasta:

The characters receive the following treasure, divided
up amongst the party. Characters should attempt to
divide treasure evenly whenever possible. Gold piece
values listed for sellable gear are calculated at their
selling price, not their purchase price.

Consumable magic items should be divided up
however the group sees fit. If more than one character is
interested in a specific consumable magic item, the DM
can determine who gets it randomly should the group be
unable to decide.

Permanent magic items are divided according to a
system. See the sidebar if the adventure awards
permanent magic items.

Treasure Awards
Item Name GP Value
Payment from the Lord Sage 50
Retrieving the stolen books 100
Giving the relic to the Lord Sage 150
Selling the relic 300
Kobold pouches 5
Semi-precious stones from pillars 20
Gold found in Living Quarters 10
Spernik's gem 15
Spernik's scimitar 100
Skovac's necklace 50

Permanent Magic Items: Ring of Fire Resistance, Spall Scroll: Flame Blade

Plus: 10 Downtime Days.

Ja gut. Das ist das Geld und Zeugs was man kriegt, wenn man das Abenteuer geschafft hat.

Aber vorher?


Zusammengezählt komme ich da auf 16 Heiltränke a 2d4+2 fürs nächste Abenteuer, wenn der Spielleiter das so zulässt, dass im ortsansässigen Shop so eine Inflation an magischen Tränken herrscht, und man sonst keine Ausgaben hat.

Das ist natürlich schon mal was..

Aber es ist immer noch keine Spielmechanik, sondern etwas, dass dieses Abenteuer so handhabt.


Wenn ich AD&D nicht so spiele wie ein Computerspiel mit dem Shop der unbegrenzten magischen Gegenstände, dann hat sichs auch schon wieder.

[Rhylthar]

Heiltränke kann man doch selber herstellen? Oder war das zu teuer?

[Grubentroll]

Heiltränke kann man doch selber herstellen? Oder war das zu teuer?

Gute Frage... Wenn das zu einem vertretbaren Preis ginge, dann nehme ich meine Argumente zurück...

Hab ich nicht mehr im Kopf..

[Rhylthar]

Müsste. Entweder mit Healer´s Kit oder Alchemist´s Kit.

Habe aber kein Buch dabei.

[Selganor [n/a]]

Proficiency mit Herbalism Kit erlaubt Antidote und Potion of Healing herzustellen (nur zu welchen Kosten und mit welchem Aufwand steht im PHB nicht drin - zumindest nicht, dass ich es eben gefunden haette)

[Thandbar]

Ganz so schlimm ist es glaube ich nicht - man braucht ja eine Aktion. (Ok...es gibt natürlich wie immer Ausnahmen ^^)

[FlawlessFlo]

Viel wichtiger: es ist nicht 2E, sondern 2.5. Und das ist der Unterschied. In 2E gab es keine kritischen Treffer. In 2E gab es auch keine 5 Slots auf eine Waffe. In 2E gab es auch kein Attributs-Splitting. All das gab es in 2.5 . Also bleibt meine Aussage richtig: kritische Treffer gab es in der 2E nicht. Und darum ging es.

Ist zwar OT, aber:

Also 2.5 wird ja eher 2e mit der "Player's Options"-Reihe bezeichnet. Meine Ausgabe des AD&D 2nd Edition Spielleiterhandbuchs aus dem JAhre 1993 hat diese Regeln als optionale Ergänzung. Ob das bei dem 4 Jahre zuvor erschienenem originalem AD&D Dungeon Master's Guide noch nicht enthalten war würde die Verwirrung erklären. Das Buch von Anno 1993 aber als "keine echte 2nd Edition" zu bezeichnen ist schon gewagt, da sich die restlichen Regeln ja nicht unterscheiden, sondern nur optionale Regeln angesprochen werden. Und mit WotC hat das ja noch nichts zu tun. Auch nicht mit der 5-Punkte Großmeisterschaft für Waffenfertigkeiten, die gab's auf diesem Regelstand auch noch nicht.

[ElfenLied]

Dieses Wochenende hatten wir den Endkampf von LMoP. Resultat: 1 toter SC, 3 andere SCs die fliehen. Die engen Räume der Dungeons (Large oder größer muss quasi immer squeezen) waren auch nicht unbedingt von Vorteil.

Zum Kampf selber (LMoP Spoiler):

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

1 Magier, 4 Riesenspinnen und (in unserem Fall) der geflohene Drow aus dem Raum vorher war für die Spieler eine harte Nuss. Die vorgewarnten Monster versteckten sich wie im Modul vorgegeben und hatten allesamt gut gewürfelt (20+ auf Stealth). Nachdem die Spinnen mit Netzen eröffnet hatten, entschieden sich die Spieler zu fliehen. Ein Web Zauber des Magiers erschwerte das erstmal massiv.

[FlawlessFlo]

Dieses Wochenende hatten wir den Endkampf von LMoP. Resultat: 1 toter SC, 3 andere SCs die fliehen. Die engen Räume der Dungeons (Large oder größer muss quasi immer squeezen) waren auch nicht unbedingt von Vorteil.

Zum Kampf selber (LMoP Spoiler):

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

1 Magier, 4 Riesenspinnen und (in unserem Fall) der geflohene Drow aus dem Raum vorher war für die Spieler eine harte Nuss. Die vorgewarnten Monster versteckten sich wie im Modul vorgegeben und hatten allesamt gut gewürfelt (20+ auf Stealth). Nachdem die Spinnen mit Netzen eröffnet hatten, entschieden sich die Spieler zu fliehen. Ein Web Zauber des Magiers erschwerte das erstmal massiv.

Hier liest sich das so schnell, am Tisch waren das drei Stunden intensiven Taktikgefechts, wo wir es nicht geschafft haben, auch nur einen Gegener zu droppen. Und wir haben nichts anderes versucht, als verzweifelt zu entkommen, ohne jemanden zurückzulassen.

Bei diesem System muss man höllisch aufpassen, was man den Spielern entgegenwirft. Ich halte diese "Ensteigerabenteuer" aus der Starter-Box für ziemlich knackig. Nicht geeignet für einen entspannten Start in die neue Edition. Wenn man weiss, worauf man sich einlässt, dann macht es schon Spaß, spielt sich wie ein altes CRPG.

[Talwyn]

In LMoP gibt's ordentlich was zwischen die Augen, das Abenteuer ist schwer. Mir persönlich gefällt das, und für mich ist es der perfekte Einstieg in die neue Edition. Wenn jemand neu im Hobby ist könnte das aber auch mit Frustration enden.

[Archoangel]

Also eine 180°Drehung zur 4E?

[Arldwulf]

Eigentlich nicht...grad aus 4e Perspektive ist es ja gar nicht so tödlich, die gleichen Begegnungen wären dort nochmal etwas schwerer.

Und auch die 4e kennt ja den Effekt, das Monster aus anderen Räumen die jemanden warnen das ganze gleich nochmal gefährlicher machen. Aber schwer zu sagen wie sich die 5e gerade auf hohen Stufen entwickelt.

Wo sich beide wesentlich unterscheiden ist die Frage wie swingy das System ist, also nicht wie oft man stirbt, sondern wie plötzlich.

[Sashael]

Eigentlich nicht...grad aus 4e Perspektive ist es ja gar nicht so tödlich, die gleichen Begegnungen wären dort nochmal etwas schwerer.

Du hast eindeutig ein anderes 4E gespielt als wir. Eindeutig.

[Thandbar]

Man kann auch in der 4E tödliche Encounter bauen. Die Kaufabenteuer haben es einem nur nicht vorgemacht, zumindest nicht die, die ich kenne. (Bis auf Thunderspire Labyrinth, aber auch da bin ich mir nicht ganz sicher.)

"Tödlich" bedeutet, auf die 5E bezogen, momentan vor allem, dass die niedrigstufigen PCs sehr wenig aushalten und etliche Standardmonster fiese Tricks haben, um TPKs herbeizuführen. Zum Beispiel der Bugbear.

Umgekehrt sind die Zaubersprüche relativ gesehen stärker. Das heißt, es läuft viel darauf hinaus, wer im entscheidenden Moment Glück hat. Entweder der Goblin-Hinterhalt droppt gleich den Heiler, oder der Zauberer jagt ein paar Augenblicke 4 Kobolde in die Luft.
Die 4E hat diesen Glücksfaktor bewusst abfedern wollen, durch große TP-Pools gleich auf unteren Stufen und auch für die nicht-minioiden Kobolde etc. Die 5E möchte, ebenfalls bewusst, dieses Polster nicht mehr, sondern die Spieler sollen auf den unteren Stufen die extreme Verwundbarkeit und die Nicht-Planbarkeit des Ausgangs mitkriegen, damit sie zB insgesamt vorsichtiger agieren.

[Rhylthar]

"Tödlich" bedeutet, auf die 5E bezogen, momentan vor allem, dass die niedrigstufigen PCs sehr wenig aushalten und etliche Standardmonster fiese Tricks haben, um TPKs herbeizuführen

Wichtiges mal markiert.

Ein "Benchmark" für die Tödlichkeit könnte "Rise of Tiamat" sein. Mit einer Level Range von 8 - 15 wird man sehen, wie gut sich die Charaktere dann schlagen, wenn sie wesentlich mehr Fähigkeiten/Zauber zur Verfügung haben. Ich habe es beim MM ja schon moniert, dass einige Monster doch eher schwach daherkommen, gerade dann, wenn sie keine Magie haben bzw. kein adequates Gegenmittel gegen die Magie der SC. Und die Anzahl der magischen Gegenstände wird auch steigen, einige sind ja schon hier aufgelistet: Rise of Tiamat.

[Arldwulf]

@Thandbar: Schön zusammen gefasst.

Letztlich gibt es dort einfach den Unterschied zwischen Swingy (wie plötzlich stirbt man), und Deadly (wie oft stirbt man)

Eigentlich hat die 5e ein paar Regeländerungen drin, welche die Tödlichkeit abfedern. Aber das ist zum einem eine Frage aus welcher Perspektive man diese betrachtet/was man vorher spielte, und zum anderem die Frage wie oft sie zum Tragen kommen, und welche Änderungen es noch gibt welche die Tödlichkeit beeinflussen.

Darum sollte es ursprünglich hier mal gehen, diese zu sammeln. Generell glaube ich aber, dass gerade zu Beginn hierbei auch oft die Erfahrung mit dem System fehlt, und es dadurch (scheinbar) unberechenbarer wird als eigentlich vorgesehen.

[Arldwulf]

Mal noch eine Frage zu dem Encounter oben:

4 Spinnen, je 200XP, ein Mage (2,300 XP) und noch ein Drow (unbekannt...sagen wir mal auch CR1, also 200XP) wären (inkl. Multiplikator von 2) 6600XP, was einem mittlerem Encounter für 4 Stufe 11 Charaktere entspricht.

Je nachdem was der Drow so kann würde sich dies natürlich nochmal ändern.

Auf welcher Stufe seid ihr auf diese denn getroffen?

(EDIT - sorry, verrechnet)

[ElfenLied]

Der Magier ist ein custom monster des Abenteuers der 450xp Wert ist. Die Charaktere sind, wie im Abenteuer vorgesehen, Stufe 4.

[FlawlessFlo]

Das Problem hier ist wohl wirklich weniger die Tödlichkeit des Systems, sondern eher die Tödlichkeit der LMoP. Wie schon gesagt, es ist gut gemacht, aber für ein Einsteigerabenteuer überraschend hart.