Thema: Tödlichkeit der 5E

[Nth-Metal Justice]

naja, wie ich schon in einem anderen Thread schrieb: Im Zweifel müssen sich solche eventuellen Probleme halt mit magischen Items lösen. Insofern ist vielleicht die Sterblichkeit in der 5e besonders stark:
- vom Vorgehen der Spieler abhängig
- vom Vorgehen des DMs abhängig

und man muss dann eben entsprechend einfach die Ausrüstung der bevorzugten Vorgehensweise der Gruppe anpassen.

Ich empfinde es bisher halt als ziemlich swingy. Eine falsche Entscheidung in der Vorgehensweise und man kann ganz schnell tot sein und das ist nicht so mein Ding.

Die Situation mit dem Feuerball taugt da auch ganz gut als Beispiel: Während der Monk beim ersten Anlauf beinahe draufgegangen wäre, war beim zweiten Anlauf im Prinzip gar keine Gefahr.

[Selganor [n/a]]

Ich empfinde es bisher halt als ziemlich swingy. Eine falsche Entscheidung in der Vorgehensweise und man kann ganz schnell tot sein und das ist nicht so mein Ding.

Ein guter Spielleiter kann einer Gruppe auch Tipps geben, dass es vielleicht nicht ganz so laufen kann wie sich die Spieler das denken.
Es ist ja durchaus oefters mal der Fall, dass die Charaktere sich besser im Setting auskennen als es die Spieler tun. Oder wenn der Spieler eines hochintelligenten Magiers nach einem langen Arbeitstag einen Plan zusammenschustert dass selbst der tumbe Pruegler (dessen Spieler sich aber mangels Charakterintelligenz und gleichsamer Muedigkeit sowieso aus dem Planungsteil raushaelt) die Luecken entdeckt dann sollte der SL durchaus mal dem Spieler einen Hinweis geben.
Denn wozu haben Charaktere auch Werte wenn man die nicht auch mal nutzen kann

[Jeordam]

Wie gesagt, die 10-15% Unterschied in den HP können das garnicht ausmachen, da hängt noch was anderes mit drin.

[Nth-Metal Justice]

Naja, das ist ja nur mittelbar das Thema Tödlichkeit des Systems und eher eine Balancefrage. Wenn es für die meisten Runden, die es so spielen passt, ist es ja wohl okay.

[Feuersänger]

Naja, der Feuerball macht ja bei 5E schonmal pauschal 8d6 Schaden; also im Mittel knapp 30, aber mit etwas Glück/Pech (je nach Standpunkt) bis zu 48 Schaden. Die meisten frischen Charaktere (auf Stufe 5) müssten das also in jedem Fall überstehen -- aber wer zu dem Zeitpunkt schon angeschlagen war, hat ein Problem. Auch sonst dürften viele 5.-Stufer dadurch zu Oneshots werden.

Ist aber im Prinzip ein ähnliches Verhältnis wie in 2E, wo der Feuerball zwar mit 5d6 angefangen hat, aber dafür nur die allerwenigsten SCs sowas wie einen CON-Bonus besaßen. Auch da galt, ein einzelner Feuerball ist überlebbar, aber danach sieht man meist ziemlich alt aus. Aufgrund der Beliebtheit des Feuerballs bei feindlichen Magiern gehört darum in unserer 2E-Runde der Feuerschutzring quasi zur Grundausstattung, sonst wären wir schon xmal gewiped worden.

[Nth-Metal Justice]

Selbst wenn der Mönch immer im Schnitt würfeln würde hätte er auf diesem Level nur 9+6+6+6+6 -> 33 HP. Unser Monk käme da auch bei einem Max Wurf nicht hin.
Und der Rettungswurf. Naja. Proficiency auf dem Level ist immerhin +3, dann noch Mal +3 durch das Attribut. Mit etwas Glück gibts vielleicht noch nen Gegenstand, der da hilt. Aber als Save DC kann man doch sicher bis dahin eine 14 annehmen. 14-6=8 - also ne 40% Chance das zu versieben und dann durchschnittlich umzufallen würde ich schon recht tödlich nennen. Zumal sowas ja nicht die einzige Bedrohung ist.

Aber vielleicht ist meine Sichtweise auf dieses Thema auch einfach falsch. Die Betrachtung oben lässt Vorteile durch Planung und Co. ausser acht, weil in der Gesamtbetrachtung nicht sehr relevant: Für jedes Encounter, dass wir mit guter Planung leicht überstehen gibt es auch eins, wo wir erst Mal eine böse Überraschung erleben.

IMO will das auch eines der Ziele der 5e sein, dass es deutlich gefährlicher wird als Beispielsweise die 4e. Ich nehme an, dass das ein Mittel ist, um die Spannung zu steigern. Dafür besitze ich dann vielleicht nicht die richtige Einstellung. Bei mir führ das eher dazu, dass ich Charaktertode als beliebig empfinde, nicht irgendwo sinnvoll. Für mich erzeugt das keine Spannung.

[Jeordam]

Der Fighter hätte auch nur 11+7+7+7+7=39. Dadran liegt es wirklich nicht.

[Feuersänger]

Öhm, der Fighter kann sich doch sicherlich ne höhere Con leisten... mein Level 3 Fighter hat ja schon 31HP. Ich hab jetzt den Monk nicht genau im Kopf, aber ich nehm mal an der braucht auch Wis einigermaßen hoch.

[Nth-Metal Justice]

ich halte die 11 für den Start auch für eher niedrig gegriffen. Von einer 14, tendenziell sogar einer 16er Con kann man da IMO schon ganz gut Mal ausgehen.
Bei 14 wärens 12+8+8+8+8 -> 46 HP, bei 16 wärens sogar 51 HP.

Wenn beide Charaktere eine Nahkampfrolle wahrnehmen sollen, ist das für einen doch zwangsläufig deutlich gefährlicher aus für den anderen. Ich sehe zur Zeit auch wenige Möglichkeiten, wie sich der Mönch vor allem langfristig Attacken entziehen kann, wenn er selber angreifen will. Leichter getroffen wird er sehr wahrscheinlich auch. (unser Monk hat AC 18, der Fighter liegt bei 20 oder 21 inzwischen) - dafür hat der Monk natürlich Vorteile beim Klettern, was aber der allgemeienn Tödlichkeit im Kampf wenig hilft. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Noch interessanter wird es sicher für einen Magier, aber der hat andere Möglichkeiten. Auf Distanz bleiben hilft durchaus schon Mal.

[Jeordam]

Con ist nach Dex und Wis das wichtigste für den Monk. Da muss man sich schon anstrengen um der 14 aus dem Weg zu gehen. Während der Fighter sich schon ziemlich nach der 16 strecken muss. Meistens dürften beide mit 14 starten. Im zweistelligen Bereich kanns dann auseinandergehen, aber davon reden wir ja nicht.

[Arldwulf]

Naja, der Feuerball macht ja bei 5E schonmal pauschal 8d6 Schaden; also im Mittel knapp 30

Genauer gesagt sind es im Schnitt 28, aber auch wenn die Charaktere diesen Schaden nehmen sind sie ja noch lange nicht tot.

Aber man muss dies auch vergleichen. Der 5e Magier macht diesen Schaden nicht besonders häufig, er steht einfach nicht lang. Vergleicht man ihn mit anderen Gegnern auf Stufe 5 in anderen Editionen relativiert sich dies stark, einfach weil die dann ähnlich viel Ärger über eine längere Dauer bringen.

[Nth-Metal Justice]

Also wo die 14 herkommen soll, weiß ich nicht. Da ist schon eine 16 in WIS und DEX, bei CON hat es nur noch für eine 13 gereicht. 

[Jeordam]

PB oder Standard-Array? In ersterem könnte man sogar problemlos eine 15 hinlegen, falls man das Attribut steigern will.

[ElfenLied]

Bei Standard PB:
Waldelf: Str 8, Dex 16, Con 14, Int 10, Wis 16, Cha 10
Variant Human: Str 8, Dex 16, Con 14, Int 10, Wis 16, Cha 8
Halbelf: Str 8, Dex 16, Con 14, Int 10, Wis 16, Cha 10

[Nth-Metal Justice]

 Ich hab keine Ahnung, wo bei 2 16en noch die 14 herkommen soll, ohne gleichzeitig 2 8en in Kauf zu nehmen. Das würde ich eher nicht riskieren wollen, weil auch da ja ein Save liegen kann.
Vielleicht wenn man auf Level 4 nicht das Feat nimmt. Aber das alles ist ja nur eine Diskussion, die uns vom Thema weg führt. Die Unterschiede zwischen den Nahkämpfern sind halt schon größer und ich als DM wüsste nicht, wie ich damit umgehen würde. Außer dem Monk halt ein Item geben, dass ihm zumindest für eine Zeit zumindest ein wenig ausdauernder macht.

[Rhylthar]

Einfach Elfenlieds Human Variant Rule Monk nehmen.

Der hat schon 1 Feat und kann auf Stufe 4 WIS/DEX auf 18 pushen.

[Nth-Metal Justice]

Ja, vielleicht. Unser Monk hat nicht getan. Sondern lieber Mobility als Feat genommen. Immerhin sind diese Levelups eine der wenigen Möglichkeiten, den Charakter noch zu customizen (hinsichtlich aktiv anwendbarer Fähigkeiten).
Das geht aber auch an der Diskussion vorbei: in 5e soll es ja eben grade auch für nicht durchoptimierte Charaktere besser laufen. Insofern sollten ja eben die Unterschiede nicht so drastisch sein. Und vielleicht sind sie es auch nicht.

Dier Charakter ist auf jeden Fall legitim, die Unterschiede sind es auch. Die Werte sind nicht unrealistisch. Die Unterschiede sind aber schon drastisch und damit muss es ja für einen Charakter schon deutlich tödlicher sein, als für einen anderen.

[Jeordam]

Da hätte man den Monk aber genausogut mit dem Wizard vergleichen können. Der Wizard hat nämlich in der Konstellation ebenfalls mehr HP als der Monk.

Der Spieler hat sich halt bewusst dafür entschieden eine Glaskanone zu bauen. Dann ist das halt so. Da die Klassen gegeneinander zu vergleichen macht wenig Sinn.

[Nth-Metal Justice]

Richtig. Mit dem Unterschied, dass der Wizard nicht in den Nahkampf soll. Der Mönch nach Klassenfeatures schon. Und die Werte sind, wie gesagt, durchaus realistisch. Oder etwa nicht? MUSS man als Nahkämpfer zwingend Con 16 haben? Warum baut man das dann nicht gleich ins System so ein?
Hat dann nicht die 5e eines ihrer wichtigsten Ziele verfehlt: Dass Charaktere durchoptimiert sein müssen? (Mal ganz abgesehen davon,dass die verbleibenden 8en sicher auch einen starken Effekt haben und an anderer Stelle die Tödlichkeit erhöhen müssten)

[Rhylthar]

Ich glaube nicht, dass die 5E vor hatte, alles in jeder Situation gleich zu machen.

Und klar, ein Monk ist auch ein Nahkämpfer, aber man muss sich auch das Gesamtpaket anschauen. Und mit +10ft Movement plus die Goodies aus seiner Monastic Tradition hat er eben Möglichkeiten, die ein Fighter so nicht hat.

Wenn man sich nur auf Kampf und dann auch nur auf Austeilen/Einstecken beschränkt, wird man doch schnell merken, dass in 5E Diskrepanzen zwischen den Klassen bestehen, was aber für mich auf das Gesamtkonzept keinen negativen Einfluss hat.

Warum der Monk gerade Mobile als Feat genommen hat, erschließt sich mir aber nicht wirklich.

[Thandbar]

Hat dann nicht die 5e eines ihrer wichtigsten Ziele verfehlt: Dass Charaktere durchoptimiert sein müssen?

Wenn man Trefferpunkte auswürfelt, hat man halt unterschiedliche Trefferpunktwerte. Das ist ja kein Bug im System.
Solange es regelmechanisch voneinander abweichende Bauoptionen gibt, wird es immer Builds geben, die je nach Kontext "besser" sind als andere.
Nach meinem Eindruck ist der Zwang zur Optimiererei in dieser Edition nicht sehr hoch. Das hängt auch damit zusammen, dass die Charaktere auch ohne Zusatzboni schon recht gut treffen und es schwer möglich ist, sich save-mäßig gegen alle Gefahren abzusichern.

Man kann sich aber auch darüber streiten, ob der gefühlte Zwang zur Optimierung nicht immer vorrangig eine Einstellungssache ist, und sich die Spieler anderer Editionen einfach sehr wirksame gegenseitig davon überzeugt haben, dass das Optimieren unbedingt nötig ist, um überhaupt "richtig" mitspielen zu können.
   

[Nth-Metal Justice]

Naja, das wird auch wieder eher eine Balancediskussion, das würde ich dann doch woanders hin auslagern. Ich bin Mal gespannt, ob sich die Diskrepanz nicht doch als größeres Problem herausstellt. Vielleicht sollte ich Mal eine Diskussion darüber anfangen, wie man mit diesen großen Unterschieden als Spielleiter auf der einen Seite und als Spieler auf der anderen Seite umgeht.

[Darius]

Ich muss das jetzt mal schreiben, nachdem ich hier einige Wochen schon wieder recht skaeptisch mitlese.

Ich habe D&D 5 jetzt doch schon 2/3 mal spielen können. Habe vorher Pathfinder gespielt. Ganz ehrlich. Diese Tendenz, jetzt auch bei D&D 5 auf Builds und Optimierung zu sehen, sich darüber seitenlang den Kopf zu zerbrechen und dann teilweise rum zu jammern, dass es zu tödlich sein könnte...

Genau dies geht an der Intention des neuen D&D aus meiner Sicht vorbei. Optimierung ist schlicht nicht notwendig. Der Charakterbau erfolgt deutlich intuitiver und zudem einfach gehalten. Die Backrounds sind, wie so vieles andere, einfach für die Geschichte des Charakters und für sein Verhalten als SC wichtig, nicht für Werte und Zahlen.

Es fühlt sich schon vollkommen anders an, wenn man spielt. Advantage/Disadvantage sind zum Teil schlicht erzählerische Werkzeuge. Für mich ein gelunges Spielkonzept und ich sehe keine besondere Tödlichkeit, die übermässig zur Besorgnis gerät.

[Archoangel]

Mach dir nichts draus - das ist wie zu fast jedem Editionsumbruch seit 2E/3E: es gibt sehr viele Leute die bisher Pferd(TM) geritten sind und nun auf Kamel(TM) umstiegen ; jetzt wird eben zunächst weiterhin versucht Pferd(TM) zu reiten und aufzuzäumen, obwohl es sich um Kamel(TM) handelt. Dabei wird nun eben Kamel(TM) mit den Masstäben von Pferd(TM) beurteilt:

"Kamel(TM) lässt sich nicht so gut reiten wie Pferd(TM) aber wenn man das Elemet "Sattel" über den Kopf zieht erreicht man auf Element "freies Feld" optimale Geschwindigkeit - versuch es aber ja nicht in Element "Wald" - da wirst du scheitern!"

[Arldwulf]

Ich sehe es ganz ähnlich wie Darius, zumindest momentan wirkt es nicht so als ob es viel Sinn macht die 5e als Bastelplattform zu nutzen. Vielleicht kommt das noch, aber die Intention scheint eine andere zu sein. Der Grund für den Thread war auch ursprünglich weniger eine Balancingfrage als eine Wahrnehmungsfrage, weil ich in der gleichen Gruppe nach einem Encounter sehr unterschiedliche Rückmeldungen bekam - von "das war viel zu hart" bis zu "warum, war doch gar nicht so doll".

Und auch selbst merke, das ich es als ganz normal empfinde, wenn Charaktere zu Boden gehen. Ich glaube da gab es einfach eine Vorkonditionierung, was man unter "schwer versteht".

Wenn ich die erleichterten Death saving throws sehe, oder die leichteren Heilmöglichkeiten scheint es mir eher als ob man sich weg von Tödlichkeit bewegen wollte.