Autor Thema: Lösungsvorschläge zum unserem Gruppenproblem in Kingmaker - leichtes Powergaming  (Gelesen 10347 mal)

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Offline Balatar

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Hallo Community,

mit meiner aktuellen Gruppe ( mit einigen Leuten spiele ich aber schon über 20 Jahre ) haben wir gerade ine Problem das droht allen den Spielspass zu nehmen.  :q

Wir spielen mit sehr viel Einsatz den Kingmaker AP im System Pathfinder und die Gruppe hat sich gerade nach Varnhold begeben und die 7 Stufe erreicht.

Die Gruppe besteht aus 6 Spielern die ich mal kurz aufliste:

Paladin ( reitet alles mit Spirited Charge platt und ist auch sonst von CR 7 Monstern kaum zu treffen )

Abadarpriester ( spielt zurückhaltend, hat aber immer Shield other auf dem Pala und heilt wie der Teufel )

Rogue ( ganz normal ohne Firlefanz - im Moment der Schwächste in der Gruppe )

Barde ( auch kein Powergamer - bufft ein bissl und betreibt den Diplomatieteil für die Gruppe )

Sorcerer/Rogue ( nimmt eher chirugische Eingriffe vor indem er mit Rays und Shocking Grasp ) plus Sneak einzelne Gegner rausnimmt

Sorcerer ( fliegt unsichtbar durch die Gegend und verteilt Magic M. ohne Ende )

Unser Problem ist folgendes:

Meistens kommen wir nur auf einen Encounter am Tag, da ich Random Encounter eh rauslasse, da unsere Spielzeit begrenzt ist. Mit so wenig Encountern brilliert der Sorcerer natürlich, da er immer sein volles Potential ausschöpfen kann. ( Sein Spielerist aber auch im Herzen Rollenspieler, der aber gerade Spaß am Powergaming entwickelt hat ).

Die Kämpfe laufen meist so ab, dass der Barde und die Diebe meist unsichtbar verduften, der Sorcerer unsichtbar rumfliegt und alles zu Klump schiesst und der Paladin sich mit Rückendeckung vom Priester dem Kampf stellt und sehr viel Schaden verträgt.

Der Spieler des Barden hatte jetzt am Wochenende einen Ausraster, da er meint die Kämpfe gingen ihm auf die Nerven, da er und einige andere nahezu nutzlos wären. Der Meister müsse immer stärkere Gegner schicken um den Pala und den Sorcerer zu beschäftigen und alle anderen müssten auf Distanz gehen, da die Monster für Sie meist extrem tödlich seien. Er sehe zwar ein, das der Meister solche Monster auspacken müsse um dem Powergaming Herr zu werden und die Kämpfe interessant zu halten, aber der Rest bleibe dabei auf der Strecke.

Also schlug ich Folgendes Vor:

Gamebreaker ( in meinen Augen ) wie Fly, Invisibility, etc. in der laufenden Kampagne rausnehmen ( die Sprüche gingen mir zugegebenermassen schon immer gegen den Strich ) - da ging der Sorcerer natürlich auf die Barrikade von wegen er wäre der einzige Verlierer, etc.

Dann schlug ich ein Hero Point System vor, sprich für gute Aktionen gibts Hero Points - diese können genutzt werden um Würfe zu wiederholen, oder auch um Effekte zu nutzen welche in meinen Augen das Spiel torpedieren ( Casten von Fly, Invisibility, Teleport, eine Spirited Charge reiten, etc. ) Wenn man keine Punkte mehr hat können die entsprechenden Aktionen halt nicht mehr ausgeführt werden bis man neue hat.

Der Paladin würde sich drauf ein lassen, aber auch hier blockt im Moment der Spieler des Sorcerer.  :-X

Der Spieler des Barden hingegen sagt er hat keinen Spaß mehr am Spiel so und verlässt die Gruppe wenn wir keine Lösung finden.  :(

Der Spieler des Sorcerers schlägt vor wieder auf ein anderes System zu wechseln, er möchte am Liebsten immer zurück zu AD&D und kann Pathfindereh nicht leiden.

Ich selbst möchte keinen Systemwechsel. Ich habe viele tausend Euro ind 3.5 und Pathfinder investiert und mag die Systeme. Unser Powergaming-Level hält sich im moment auch in Grenzen, da könnte man noch viel mehr optimieren ...

Problem ist quasi auf den Punkt gebracht - im Moment unbefriedigende Kämpfe für 2/3 der Gruppe - Rollenspieler der immer den Underdog spielen will und auch damit leben könnte sich von einem Commoner in den Allerwertesten treten zu lassen gegen Rollenspieler mit akutem Powergameranfall der die Kampagne an sich reisst.

Würde nur ungern einen der beiden verlieren.

Dazu sollte gesagt werden das ich alle spieler schon lange kenne und alle zwischen 20 und 30 Jahren Rp Erfahrung haben.  :headbang:

Trotzdem ist die Situation irgendwie verfahren - und wir wollen uns demnächst zum Essentreffen um Lösungen zu suchen.

Hat jemand Vorschläge die ich mit an den runden Tisch nehmen kann ?

 :dftt:

Offline ElfenLied

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Also wenn Fly und Invisibility für dich gamebreaker sind, dann ist 3.PF definitiv nicht das richtige Spiel für dich. Da solltest du lieber deine Investition als verloren sehen und auf ein System umsteigen dass dir und deiner Gruppe eher liegt.
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Offline Slayn

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Naja, du hast zwei Teile des Problems schon genannt: 6 Charaktere und keine Random Encounter. Kein Wunder das 1) die gelieferten Monster am Paladin zerschellen und 2) der Sorc immer Nova gehen kann.

Eine potentielle Lösung wäre es, das Auffrischen der Slots nicht mehr an den 24 Stunden Zyklus zu binden sondern an etwas anderes, etwa die Anzahl der besuchten Hexfelder.
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Offline Lasercleric

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Eine potentielle Lösung wäre es, das Auffrischen der Slots nicht mehr an den 24 Stunden Zyklus zu binden sondern an etwas anderes, etwa die Anzahl der besuchten Hexfelder.
Da war der Slayn mal wieder schneller. Ich halte das auch für die richtige und einfache Lösung. Ähnlich wie bei 13th_Age könntest Du das Auffrischen an story-bestimmte Meilensteine oder die Anzahl abgearbeiteter Begegnungen koppeln. Oder noch einfacher: Du bestimmst einfach wann es soweit ist. Grob kannst Du Dich ja daran orientieren, wie viele Begegnungen Pathfinder pro Abenteurer-Arbeitstag vorsieht. Allerdings würde ich dann das Auffrischen "täglich" gewährter Kräfte vereinheitlichen.

Offline Talim

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Naja, du hast zwei Teile des Problems schon genannt: 6 Charaktere und keine Random Encounter. Kein Wunder das 1) die gelieferten Monster am Paladin zerschellen und 2) der Sorc immer Nova gehen kann.
Das fast es zusammen. Da muss die Loesung ansetzen.

1. Mehr Gegner. 50%+ sollten es schon sein. Die Gegner selber muessen gar nicht verstaerkt werden.
2. Mehr Encounter. Wenn ein Ingame Spieltag ueber mehere Spielsitzungen geht ist das halt so.
3. Ressourcenverbrauch pro Rast erhoehen. Mehr Moeglichkeiten fuer Magieeinsatz ausserhalb des Kampfes bieten oder wirklich die Rastzyklen verlaengern.

Jedenfalls ist an Deiner Gruppe nichts Verdaechtiges zu finden. Das Problem liegt bei Dir.

Offline Galatea

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Es gibt in D&D/PF doch auch Monster, die spezifisch Magiern auf den Sack gehen (sprüchestehlende Dschins und ähnliche Späße) oder Chars unabhängig vom Powerlevel nerfen (Monster die Stufen entziehen oder Attribute absenken, oder giftige Monster mit Langzeitwirkung). Wenn die Gruppe regelmäßig gegen diesselbe Feindgruppierung kämpft werden die früher oder später garantiert solche Sachen auffahren.

Alternativ einfach den Zugriff auf mächtige Spezialfähigkeiten/Magie einschränken bzw. die Regenerationsmöglichkeiten derselben einschränken. Magier sind ja eher auf Brust-Damage und nicht auf konstanten Schaden über längere Zeit ausgerichtet, das sollte sich auch im Gameplay wiederspiegeln.
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Offline Infernal Teddy

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Gerade Kingmaker ist SEHR davon abhängig das es Zufallsbegegnungen gibt - und wenn die auch nachts reinkommen hat der Sorcerer das Problem das er nicht so ohne weiteres auffrischen kann
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Teddy sucht Mage

Offline Nevermind

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Hm, ....

Ich seh da ein Grundproblem, und bin verwundert das das bei Kingmaker auftritt.

Ich hab mich jetzt mit Kingmaker nur als Potenzieller Spieler beschäftigt, und weis nicht was für Gegner kommen, aber das man da mit den Chars weder mit den Monstern Hallenhalma spielt, noch das ein Grossteil der Begegnungen Diplotamtisch zu lösen sind, ist eigentlich klar.

Darum stellt sich die FRage, was der Bardenspieler erwartet,.... und ob die Spieler des Diebes und des Sor/Diebes es auch so empfinden das Sie nichts zum Kampf beitragen.
 Das würde ich erstmal klären bevor ich in Aktionismus ausbreche.


Ansonsten ist diese Gruppe natürlich sehr Spezialistenlastig, das da der Pala-Spieler seinen Char auch als Wellenbrecher auslegt ist ja eigentlich von ihm zu erwarten.

Vielleicht würde das ganze schon anders aussehen wenn sich der Barde nen Cohorten holt, mit dem er im Nahkampf mitmischen kann, und der seinen Char (und den beiden Dieben) Deckung und Optionen zum Flanken gibt.

Offline BobMorane

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Caster rocken halt in One Encounter Tagen, da muss halt was Abwechslung her. Ich spiele in unserer Skull & Shackles Runde einen Magus. Wenn ich die Gelegenheit zur Nova habe, weil wir nur ein Schiff entern und mit einer guten Chance nichts mehr kommt laufe ich übers Schlachtfeld und atomisiere Feinde. Wenn ich mein Pulver verschossen habe, oder doch noch was kommt sieht es anders aus. Ich würde einfach mal nach einer Encounter wo der Sorcerer Nova geht überraschend noch 1 - 2 Encounters dran hängen. Wenn er nicht einschätzen kann wie viele Begegnungen er zu bewältigen hat geht er auch vorsichtiger mit seinen Ressourcen um.

Bei 6 Spielern muss die Anzahl oder Stärke der Gegner erhöht werden, aber wie bereits Vorgeschlagen + 50% auf die Anzahl macht schon was aus.

Die Gegner können sich auch auf zauberkundige einrichten. Der Sorcerer fliegt unsichtbar in die Begegnung, schießt seine Magic Missiles ab und wird sichtbar. Ein gegnerischer Zauberkundiger der hier mal einen Dispel wirkt und dann Popcorn isst während der Sorcerer abschmiert ist doch schon mal ein Anfang. Danach Counterspellen um erneutes Fliegen zu unterbinden. Ein, zwei gute Fernkämpfer mit Bögen die mit Magic Weapon aufgerüstet wurden werden den Flugkünstler auch beschäftigen können. Zu guter Letzt fliegende Gegner.

Online Selganor [n/a]

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Dass du mehr (oder haertere) Gegner brauchst (EL/CR sind ja fuer Gruppen von 4 Spielern berechnet und da hast du ja 50% mehr) wurde ja schon mehrfach gesagt.

Ansonsten: Wurde das Gruppenproblem schonmal in der ganzen Gruppe geklaert oder lief das alles nur ueber dich als SL zusammen? Vielleicht solltet ihr die naechste Sitzung (oder mal ein Treffen zwischen den Runden) damit verbringen diese Problematik mit allen Spielern zusammen zu besprechen?

Kann ja sein, dass die "Problemspieler" das gar nicht so wahrgenommen haben und sich zugunsten des Spielspasses fuer den Rest der Gruppe auch einfach selbst etwas zuruecknehmen.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Balatar

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Danke schonmal fürdie Lösungsansätze,

habeauch ne Mail bekommen in der mir der Vorschlag unterbreitet wurde die Rostlands wirklich von Hauptreich abzuspalten und noch politische Ränkespiele mit rein zu nehmen um alle wieder ins Boot zu holen. Das fand ich super und werde ich definitiv umsetzen, auch wenns der AP nur andeutet ...

Also das System ist schon das richtige für mich, nur sind Fly und Invisibility quasi die Sprüche die immer genommen werden weil Sie einfach zu gut sind ... aber bisher gings ja auch mit ... Problem ist halt die Diskrepanz zwischen dem optimierten Sorcerer und den Leuten denen Powergaming gegen den Strich geht, wobei ich weiss das eigentliches PG anders aussieht und täglich drei Kreuze mache das kein Summoner mitspielt  >;D

Davon mal abgesehen hatte ich auch schon vorgeschlagen nur alle 3 Tage, einmal pro Woche, je nach Storyverlauf, etc. regenerieren zu können, aberauch dagegen wehrt sich der Sorcerer verständlicherweise, da ich ihn halt am stärksten in seiner Macht einschränken würde.

Also Regeneration einschränken oder Tokensystem zur Nutzung von Skills welche die Majorität der Gruppe als für unsere Spielweise "zu stark" ansieht.

Noch andere Idee ?

Gebe nur mal so in die Gruppe das der Sorcerer auch schon fröhlig anfängt Items zu crafen, denn Gold und Zeit hat er in Kingmaker wahrlich genug ... auch das könnte noch zum Problem werden.

Versteht mich nicht falsch, ich mag PF und nach einigen Jahren mit den Großen Alten machts auch Spaß nochmal so zu spielen wie in der Jugend, nur sind im Moment alle bis auf den Sorcerer mit der Situation unzufrieden und ich überlege halt ob es nettere Alternativen gibt als ihn als einzigen massiv zu beschneiden ...  ~;D

Problem wurde 2 Stunden nach der letzten Sitzung am Montag bis 3 Uhr nachts mit allen diskutiert, aber ohne Lösung mit der alle Glücklich waren - ich selbst musste um 5 wieder zur Arbeit war auch nicht sonderlich glücklich  :P

Offline Infernal Teddy

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Der Caster in meiner Runde startet jeden Kampf grundsätzlich mit "Enlarge Person" an, von daher...
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Teddy sucht Mage

Offline Balatar

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Darüber hinaus,

Gegnerzahl wird von mir schon angepasst, bzw. Gegner komplett ersetzt - in Varnhold hab ich z.B. die Feenwesen durch Oger mit nem Oger Antipaladin ersetzt ... klappte in meinen augen auch gut, aber die immer gleiche Spielweise bzgl. ihrer Kampftaktik scheint sie zu frusten. Evtl. muss ich die vorgefertigten Kämpfe noch mehr modifizieren um dem Sorcerer und dem Paladin speziell auf die Nerven zu gehen, wobei das Zeitintensive Planung bedarf, aber in den sauren Apfel muss ich wohl beissen.

ansonsten bin ich aber für weiteren Input dankbar ....

Das der "Enlarge" noch nicht im spiel ist wunder mich selber  ~;D

Offline Slayn

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@Balatar:

Arghs, ganz fieser Fehler! Setze nicht die Qualität der Monster hoch, sondern die Quantität plus Frequenz. Also nicht 1 Troll zu 1 Troll Anti-Paladin 4 sondern zu 1 Troll sofort gefolgt von 2 Trollen, gefolgt von 12 Troll ...
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Offline BobMorane

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und dann noch einen Hag Coven, denen der verschleiß ihrer trolle auf den Senkel geht.

Offline Feuersänger

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Die wichtigsten Punkte wurden ja schon genannt -- übergroße Gruppe ohne Encounteranpassung, und zu wenige Encounter zwischen den Rasten. Allein wenn du das in den Griff kriegst (durch mehr Gegner pro Encounter und mehr Encounter pro "Tag") hast du schonmal viel gewonnen.

Davon abgesehen habe ich den Eindruck, du hast eine Menge Heulsusen in der Gruppe, sorry wenn ich das so sage, aber ich kenne die Sorte und habe wenig Geduld damit. Unverständnis für die Beschwerdeführer: "Wir spielen ineffiziente Charaktere und ärgern uns, dass wir nichts ausrichten" -- ja Himmel Herrgott, dann sollen sie eben ihre Charaktere mal etwas aufbürsten? Dann kriegen sie auch was gerissen und brauchen nicht mehr rumwhinen.

Warum sollen immer die Leute, die sich Mühe geben und mit dem System beschäftigen, selbst kastrieren, damit die Bauergamer sich nicht abgehängt fühlen?

Aber Mitgefühl mit dem Rogue... der hat halt in PF leider die Arschkarte gezogen. Was der Spieler vermutlich vorher nicht wusste.

Und mach auf der anderen Seite dem Sorcerer (bzw allen Castern) klar, dass die Klassenfähigkeiten und Zauberslots eigentlich auf vier Encounter zwischen den Rasten ausgelegt sind, und ein gut gespielter Vollcaster auch locker 8 oder noch mehr Encounter schaffen könnte -- also braucht er auch nicht heulen, wenn er nicht nach jedem Encounter rasten darf.

Sorry wenn ich hier so rumrante, aber ich spiele (bisher) auch in einer Kingmaker-Gruppe, wo es ähnliche Probleme gibt -- ein paar Leute beschäftigen sich mit dem System und ein paar tun das nicht, und letztere beschweren sich dann dass sie sich überfordert fühlen. Bah.
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Offline Balatar

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Danke für die deutlichen Worte bzgl. dem Umgang mit den Spielertypen - gebe ich so weiter  ~;D

Mal im Ernst, im Moment tendiere ich dazu die Encounterzahl bis zur Rast hochzusetzen, sprich die Rast erst nach 4 Encountern ( oder 3 - je nach Encounter ) zu "erlauben". Erscheint mir die logischste Konsequenz ...

Tokensystem scheint hier ja nicht viele Anhänger zu haben - gibts da einfch keine Erfahrungen, oder nur negative ?

Offline afbeer

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nicht auf die random Encounter verzichten. Nur so kommt man in Kingmaker zu mehr als einem Encounter am Tag beim Erforschen der Gegend.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Der Paladin moscht Einzelgegner weg. Bringe statt dessen größere Gruppen.
10 Zentauren, 12 Mudmen, 6 Spriggan, 24 Wölfe, 4 Leucrotta etc.

Ansonsten Begegnungen in der Wildnis mit 'harmlosen' Gegnern wie Jäger, polymorphte Drachen oder 'Monster' in Notlage also z.B. in Bärenfallen oder Fallgruben.
Siehe dazu auch Bände 1 uns 2 (Holzfäller, Froschexilant, Gnomenexpedition, Hügelriese/Oger, totes Einhorn)

Ich hatte sehr viel Spaß random Encounters mit einem Wolf und später mit 7 Wölfen zu machen. Der eine wurde gefüttert und es gab keinen Kampf.

Was anderes: Lege nun mehr Wert auf das Entwickeln der gegründeten Stadt. Nimm die Zufallsereignisse des Monats (zur Vorbereitung bereits gewürfelt) und bereite sie als Encounter(ketten) vor.

Bsp.:
Improvement Demand (hex): This event is identical to the building demand event, but the citizens want the construction or destruction of a terrain improvement in the hex.
1. Szene Bittsteller beim Staatsführer
2. Szene Ortstermin
3. Szene Komplikation mit Anwohnern/Untertanen
4. Szene Ablehnung oder Ausführung des Improvement Demand
5. Szene Ausklang

Dann gibt es weniger Kampf und Unsichtbarkeit ist immer noch wichtig (unbeobachteter vorheriger Ortstermin ohne interessierte Beteiligte)

Offline Balatar

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@ afbeer,

danke für die Tipps, aber habe ich quasi schon umgesetzt - Random Encounter in der Wildnis sind bei mir meist mehr rollenspiellastig wenn es nicht aus storygründen zum Kampf kommen muss und bzgl. des "stadtspiels" hatten wir schon viele schöne Situationen wo dieb und Barde glänzen konnten, da ich die Ereignisse stets rollenspielerisch ausspiele.

Problem in unserer Gruppe sind halt nur die Kampfencounter und das einige chars halt genau dort dominieren ...

Offline Nevermind

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wie gesagt, warum nimmt der Barde nicht Leadership und lacht sich da nen Kampfchar an, den kann er dann noch lustig Buffen und dann mit dem die Gegner mit wegrocken?

Offline Feuersänger

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Ich würde ja sagen, die Gruppe ist schon ohne Minionmancy groß genug.
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Offline afbeer

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Problem in unserer Gruppe sind halt nur die Kampfencounter und das einige chars halt genau dort dominieren ...
Im Stadtspiel dominieren Barde etc. und die Unterpriviligierten Sorcerer etc. beschweren sich nicht? Warum und wo ist der Unterschied?

Offline Quaint

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Also wenn 1-2 Spieler powergamen und die anderen nicht, würde ich doch vorschlagen, dass man sich mal hinsetzt und die nicht optimierten Charaktere optimiert. Und da sollen die Oberpowergamer und der regelversierte SL ruhig kräftig Tipps geben. Man kann sich da ja z.B. auch hier im Tanelorn Tipps holen. Also richtig hingehen und sie, basieren auf dem bisherigen Konzept, einmal komplett Neubauen, mit tollen Feats, hilfreichen Multiclassing-Dips, synergistischen magischen Gegenständen usw. usf.

Das Problem ist ja, das die Charaktere offenbar krass unterschiedlich viel reißen. Und da die Reißer zu downgraden bis alle auf ineffizientem Niveau sind, ist ja vielleicht auch nicht so ganz das Wahre. Wobei man als Caster wirklich fein raus ist, wenn man nur einen Encounter pro Rast bestreiten muss.

Das grundsätzliche Problem ist mir durchaus vertraut. Meine Frau z.B. beschäftigt sich so nebenbei kaum mit Regeln und Optimiererei, ist aber manchmal recht ärgerlich, wenn sie deswegen hintenan steht. Und bisher hat es immer gut geholfen, ihren Char dann einmal generalzuüberholen. Wobei ich das dann meist für sie übernehme.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
,___,
[o.o]
/)__)
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Offline Slayn

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@Quaint:

Du, das mit den optimierten Builds ist zwar eine nette Idee, wird aber nicht aufgehen. Das liegt u.A. daran dass PF "Balancing" über eine bestimmte Anzahl an Encountern hinweg betreibt und wenn die nicht als Sequenz kommen, dann können bestimmte Klassen einfach nicht gebalanced werden.
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Offline Balatar

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Leadership haben eh 5 der Chars und nutzen die Minions um Ränke und Intrigen in Ihrer Hauptstadt Abastil zu spinnen - der Name rockt finde ich, da die Staatsreligionen bei ihnen Abadar und Erastil sind ... haben auch vor die Mainchars mal in der Stadt zu lassen um im Rat zu regieren und die Minions loszuschicken, aber das ist wie gesagt noch Zukunftsmusik ....