Autor Thema: Encounterberechnung in der 5E  (Gelesen 7880 mal)

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Luxferre

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #25 am: 7.11.2014 | 11:08 »
Ich vermute, Luxferre meint eher, dass man in der 5E eher auf Berechnungen generell pfeifen kann und einfach zu den "Überrascht von 3W6 Koboden!" greift bzw. zu den "ihr schafft es, die beiden Orks in den Hinterhalt zu locken - killing time".

Richtig. Arldwulfs konstruiertes Problem existiert für mich nicht. Ich berechne eine Begegnung nicht nach ECL, XP oder TW oder CR. Ich sammele die Erfahrung, was wann wie und wo passt. Oder nicht. Und das darf gern auch mal weh tun. So habe ich das zu AD&D 2nd Zeiten auch schon gemacht. Und buchhalterischer Aufwand ist das für mich nicht  :headbang:

Offline Arldwulf

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #26 am: 7.11.2014 | 11:14 »
@Thandbar: Die Frage ist ja: Kann man mehr darauf pfeifen? Da wäre ich vorsichtig, denn dies kommt sehr stark auf die Gegner und die Gruppe an mit der man dort spielt.

Mach das ganze doch mal ganz praktisch, einen Encounter für 3d6 Kobolde in AD&D, D&D 3.x, der 4E und der 5E.

Welche Vorteile würde hier die 5E bieten? Welche Nachteile gibt es? Die dort eher verkomplizierte Encounterberechnung und XP Berechnung würde ich sehr wohl als Nachteil ansehen. Aber auch den Punkt, dass es bei Monstern gleichen Challenge Ratings sehr große Unterschiede geben kann, die für den Spielleiter erst mit mehr Erfahrung im Spiel sichtbar sind. 3d6 Feen sind da halt sehr unterschiedlich in ihrer Wirkung zu 3d6 Kobolden, trotz gleichem CR.

Richtig. Arldwulfs konstruiertes Problem existiert für mich nicht. Ich berechne eine Begegnung nicht nach ECL, XP oder TW oder CR. Ich sammele die Erfahrung, was wann wie und wo passt. Oder nicht. Und das darf gern auch mal weh tun. So habe ich das zu AD&D 2nd Zeiten auch schon gemacht. Und buchhalterischer Aufwand ist das für mich nicht  :headbang:

Find ich doch auch super. Aber: Wenn ich dich richtig verstanden habe hast du noch nicht allzuviel Erfahrung mit der Edition gesammelt. Wer hat das schon?

Und ich finde es völlig ok wenn du sagst: Ich nutz das eh alles nicht, und peile einfach über den Daumen. Aber du bist hier ja in einem Thread über die Encounterberechnung, und dort ist "ich find sie super, denn ich benutze sie nicht" ein etwas widersprüchliches Argument.

Offline Fredi der Elch

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #27 am: 7.11.2014 | 11:29 »
Aber du bist hier ja in einem Thread über die Encounterberechnung, und dort ist "ich find sie super, denn ich benutze sie nicht" ein etwas widersprüchliches Argument.
Und zur Ergänzung: alles über den Daumen peilen und die Encounterberechnung nicht benutzen konnte man in jeder Edition, auch in der 4e. Ich verstehe also absolut nicht, warum sie sich in der 5e leichter oder besser ignorieren lassen soll als z.B. in der 4e. 3d6 Kobolde sind immer 3d6 Kobolde...
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Luxferre

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #28 am: 7.11.2014 | 11:38 »
Find ich doch auch super. Aber: Wenn ich dich richtig verstanden habe hast du noch nicht allzuviel Erfahrung mit der Edition gesammelt. Wer hat das schon?

Und ich finde es völlig ok wenn du sagst: Ich nutz das eh alles nicht, und peile einfach über den Daumen. Aber du bist hier ja in einem Thread über die Encounterberechnung, und dort ist "ich find sie super, denn ich benutze sie nicht" ein etwas widersprüchliches Argument.

In Deinem Thread zur Encounterberechnung postuliere ich, dass ich das Fehlen Selbiger sehr schätze und eine andere Grundlage nicht benötige. Wenn Du also nur Meinungen lesen magst, die Dir recht geben und das gleiche Problem versuchen zu balancen, dann schreib das so rein  >;D

Und richtig. Meine Erfahrungen beschränken sich zurzeit komplett und ausschließlich auf lesen, versuchen zu verstehen und planen.

Offline Slayn

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #29 am: 7.11.2014 | 11:52 »
Und zur Ergänzung: alles über den Daumen peilen und die Encounterberechnung nicht benutzen konnte man in jeder Edition, auch in der 4e. Ich verstehe also absolut nicht, warum sie sich in der 5e leichter oder besser ignorieren lassen soll als z.B. in der 4e. 3d6 Kobolde sind immer 3d6 Kobolde...

Das halte ich grundlegend für einen guten Einwand.
Die Frage dabei ist aber immer wie "straff" ein System mit so etwas durch seine inhärenten Hintergrundberechnungen umgehen kann.
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Offline Arldwulf

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #30 am: 7.11.2014 | 12:07 »
Ich würde sagen: Da dabei ja die Hintergrundberechnungen ignoriert werden sind sie dann auch egal.

Wichtiger wäre die Frage: Welche Hilfsmittel bieten sich abseits dieser Berechnungen um derartige Begegnungen möglichst schnell und einfach - aber auch möglichst spannend für die Spieler zu gestalten? Und da gibt es dann abhängig von der Edition genug Punkte die man besprechen kann.

Offline Thandbar

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #31 am: 7.11.2014 | 12:10 »
Und zur Ergänzung: alles über den Daumen peilen und die Encounterberechnung nicht benutzen konnte man in jeder Edition, auch in der 4e. Ich verstehe also absolut nicht, warum sie sich in der 5e leichter oder besser ignorieren lassen soll als z.B. in der 4e. 3d6 Kobolde sind immer 3d6 Kobolde...

Ein Teil davon ist imho pure Psychologie. Die 4E scheint so sehr zugeschnitten auf das Modell von "Combat as Sports", dass es mitunter schwer fallen kann, einen inneren Paradigmenwechsel zu vollziehen.

Auf der Seite des Spielsystems her gibt es ein paar Sachen, die eine Rolle bei dieser Bewertung spielen könnten. In der 4E verfügt man zum Beispiel anteilsmäßig über verhältnismäßig viele encounterbezogene Ressourcen. Das heißt, dass man durch normal schwere Encounter ohne große Rast "durchlaufen" kann. Es heißt aber auch, dass ein überdurchschnittlich "großer" Encounter schnell in ein zähes Runterklopfen münden kann, weil die Encounterkräfte bereits verbraucht wurden. In der 5E gibt es mehr Dinge, die über "Charges" oder tägliche Aufladungen funktionieren; das heißt, dass man mehr Möglichkeiten hat, in einem einzelnen Encounter alles zu zünden, was man hat, und alle Heiltränke und Schriftrollen zu verbrauchen, die man bisher gesammelt und hergestellt hat, wenn man dafür eine Schwächung für den Rest der Zeit in Kauf nehmen will.

Die 4E löst dadurch den sogenannten "15-Minuten-Tag", nimmt dafür aber den Spielern ein wenig von der Möglichkeit freier Ressourcenverwaltung.

Ein anderer Punkt ist für mich der sehr mächtige Effekt von Vorteil und Nachteil. Durch "Hinerzählen" können sich die Helden weit größere Boni erspielen als in anderen Editionen; diese Boni liegen gleichauf mit der mächtigsten Magie, die es im Spiel gibt. Zusammen mit der Bounded Accuracy werden durch die passenden Rahmenumstände auch Kämpfe gegen eigentlich zu heftige Gegner leichter schaffbar.

Viele Monster besitzen Schwächen, die gezielt ausgenutzt werden können, um den sogenannten CR massiv herunterzuschrauben. Teilweise benötigt man hierfür spezifische magische Gegenstände, teilweise muss man aber auch einfach nur auf die richtige Idee kommen, um die Monster beinahe völlig zu entwerten. 
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Arldwulf

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #32 am: 7.11.2014 | 12:10 »
In Deinem Thread zur Encounterberechnung postuliere ich, dass ich das Fehlen Selbiger sehr schätze und eine andere Grundlage nicht benötige.

Was irgendwie mehr Sinn ergeben würde wenn sie fehlen würden, oder? Aber sie stehen ja da. Worauf genau beziehst du dich also?

Offline Fredi der Elch

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #33 am: 7.11.2014 | 12:46 »
Die Frage dabei ist aber immer wie "straff" ein System mit so etwas durch seine inhärenten Hintergrundberechnungen umgehen kann.
Das habe ich jetzt nicht verstanden. Magst du das noch etwas genauer ausführen?


Es heißt aber auch, dass ein überdurchschnittlich "großer" Encounter schnell in ein zähes Runterklopfen münden kann, weil die Encounterkräfte bereits verbraucht wurden. In der 5E gibt es mehr Dinge, die über "Charges" oder tägliche Aufladungen funktionieren; das heißt, dass man mehr Möglichkeiten hat, in einem einzelnen Encounter alles zu zünden, was man hat, und alle Heiltränke und Schriftrollen zu verbrauchen, die man bisher gesammelt und hergestellt hat, wenn man dafür eine Schwächung für den Rest der Zeit in Kauf nehmen will.
Das stimmt ja aber auch nur theoretisch. Ein Char der 5. Stufe hat in 4e 2 Encounter, 2 Dailies und eine Untility. Der ist also schon mal 5 Runden beschäftigt, bevor er anfängt, At-Wills zu spammen. Wie lang sollen die Kämpfe denn werden, damit der 5e Magier seine 9 Zauber (plus noch ein paar At-Wills) alle in einem Encounter unterbringen kann? ;)

Ein Teil davon ist imho pure Psychologie. Die 4E scheint so sehr zugeschnitten auf das Modell von "Combat as Sports", dass es mitunter schwer fallen kann, einen inneren Paradigmenwechsel zu vollziehen.
Da hast du vermutlich Recht. Die 4e hat klare, stringente und funktionierende Regeln - das lädt natürlich dazu ein, sie auch zu verwenden (Böse Edition! Du willst, dass man deine Regeln verwendet! Schäm dich! ;D ) Die 5e hat im Gegensatz dazu (absichtlich?) unklare, widersprüchliche und übermäßig komplexe (siehe Encounterberechnung) Regeln. Die zwingen einen quasi dazu, sie nicht zu verwenden. Bis hin zu dem Effekt, dass Leute aktiv behaupten, die Regeln gäbe es gar nicht, weil sie so schlecht sind (siehe Luxferre). Unklare Regeln also als Designmaxime? Ich glaube inzwischen schon, dass das Prinzip der 5e zugrunde liegt. Weswegen sie einigen Leuten besonders gut gefällt und anderen halt nicht so. :)
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Offline Arldwulf

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #34 am: 7.11.2014 | 13:11 »
Mal nochmal zu dem Thema: Auf die Berechnung verzichten - einfach die Monster reinwerfen:

Wie oben schon gesagt halte ich die Möglichkeit hierzu vor allem von der Frage der Hilfsmittel abhängig. Und würde da folgende Dinge nennen:

- Wie gut und wie schnell kann ich ein Monster "über den Daumen peilen" (also auch: Wie gut ist das Monsterdesign?)
- Wie kann ich diese Dinge in mein Abenteuer einbinden und den zufälligen Charakter plausibel machen?
- Wie beeinflusst die zufällige Natur dieser Begegnung mein weiteres Abenteuer?

Um das anhand der 4E zu zeigen: Hier hat man ein sehr klar definiertes Monsterdesign - selbst wenn man das Monster adhoc erstellen würde ginge dies recht schnell - und die Angaben bei den Monstern kann man durchaus halbwegs trauen. Gleichzeitig taugt das Glossary etwas, man findet die Monster sehr schnell weil sie thematisch sortiert sind.

Vergleiche ich dies mit der 5E, so fällt auf: Die Monster sind im Monsterhandbuch im Glossary nur alphabetisch geordnet, was dem Spielleiter der einfach mal schnell einen Encounter zusammenwerfen will nicht unbedingt hilft. Auch die restlichen Angaben beim Monster sind nur bedingt hilfreich. Ob ein Monster des CR 2 auch tatsächlich eine Bedrohung ala CR 2 darstellt muss man sich sehr stark im Detail anschauen.

Auch bei der Frage nach der Einbindung dieser Situation in das Abenteuer sehe ich Unterschiede.

In der 4E kann ich eine solche Situation sehr einfach als Teil einer Skillchallenge einbauen. Normalerweise würden sich die Spielercharaktere nicht mit einer Horde Gegner anlegen - doch wenn ich ihnen sage "tja - ihr hattet die Chance leise durch den Wald zu kommen, aber habt es nicht geschafft: Jetzt müsst ihr hoffen das euch nicht zu viele Monster entdeckt haben" geht dies wesentlich stimmungsvoller als wenn die Horde plötzlich aus dem Nichts auftaucht.

Es ist nicht unabhängig davon was die Spieler vorab getan haben, quasi ein Random Encounter der auf jeden Fall kommt, egal welchen Weg sie nutzen. Sondern eine Folge ihrer Aktionen. Das macht es einfacher derartige Dinge einzubinden. Wird btw. auch in offiziellen Abenteuern genutzt, da gibt es ja ebenfalls genau solche zufälligen Begegnungen als Folge von fehlgeschlagenen Skillchallenges.

Also ab zum drittem Punkt:

Wie wirkt sich das auf mein Abenteuer aus? Hier gibt es zwei Sachen die ich betrachten würde, die Frage "können die das schaffen" und die Frage "wie bewerte ich wenn sie es schaffen / nicht schaffen". Für die spätere Bewertung halte ich die Frage nach der XP Berechnung wichtig. Für die "können die das schaffen" Frage halte ich es für wichtig wie ich die Monsteranzahl mit passenden Monstern füllen kann. 3d6 Kobolde können in der 4E z.B. ja sehr viel verschiedenes bedeuten. Das könnten 2 Elite Kobolde und ein Standardkobold sein, oder auch 4 Standardkobolde und 6 Minions - oder im Zweifel auch einfach 15 Standardkobolde die mit der Gruppe den Boden aufwischen. Aber auch hier würde ich die Frage wichtig finden: Welche Mittel habe ich um mit der Situation umzugehen? Wie hilft mir das System dabei?
« Letzte Änderung: 7.11.2014 | 13:14 von Arldwulf »

Offline Grashüpfer

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #35 am: 7.11.2014 | 13:24 »
Buchhaltung ist eine der coolsten Sachen in D&D - Mighty Battle with the Numbers! :)

Momentan wirken die 5E-Encountererschaffungsregeln auf mich tatsächlich zu kompliziert. Aber wohl eben nur dann, wenn man sie benutzen will. Wer alles nach Augenmaß aus dem Ärmel schütteln möchte und kann, der macht das dann auch.
Nur kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es für Neu-DMs eine echte Herausforderung sein kann und zu einiger Frustration führt, wenn man den Dreh noch nicht raus hat und selbst Begegnung für Begegnung lernen muss, was man den SC vorsetzen kann und was nicht. Wenn die SC regelmäßig unterfordert sind, geht die Luft aus dem Spiel. Müssen sie ständig neue Charaktere erschaffen, geht das auf die Zeit und auf die Nerven. Ich habe nichts gegen randomisierte Begegnungen, die mal sehr leicht und mal sehr schwer bis tödlich sein können. Aber ich möchte schon gerne vorher einen Hinweis darauf haben, in welche dieser Kategorien ein Encounter fallen kann, bevor ich ihn in eine Begegnungstabelle reinpacke oder die entsprechenden Gegner im Dungeon verteile.
Eine klares Encounter-Bau-System sollte da für Anfänger also schon drin sein. Der Great-Ancient-Dungeonmaster(tm) kann dann nach Gutdünken drauf verzichten.
Gehe an meinem Regal vorbei: Alles voller 4E. Nicke. Guter Tag.

Offline Thandbar

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #36 am: 7.11.2014 | 14:10 »
Unklare Regeln also als Designmaxime? Ich glaube inzwischen schon, dass das Prinzip der 5e zugrunde liegt. 

Tut es auch. Zudem ist an manchen Stellen die Bauchentscheidung des Spielleiters gefordert, wo es früher Regeln für gab. Das lädt natürlich auch dazu ein, dass der SL mal auch gleich zu Gunsten der Runde entscheidet, wenn es mal nicht so gut läuft.
Ich persönlich bin da größtenteils nicht so der Fan von. Es ist mir auch nicht recht begreiflich, wie man einen Thread - ich glaube auf Enworld war das - eröffnen kann mit dem geäußerten Wunsch, die Designer würden doch bitte bestimmte Unklarheiten in den Regeln (wie: wirkt die Rüstungklassenerhöhung des Mönches noch, wenn der per Multiclassing-Wildshape sich in einen Panda verwandelt hat?) niemals nie beseitigen, damit man immer schön Rulings machen darf.

Was die Encounterbauregeln der 5E selber betrifft: Ich finde, die sind noch ganz schön im Fluss. Vermutlich werden sie auch noch die nächsten Jahre große Änderungen erfahren.
Momentan finde ich vor allem den XP-Multiplikator für mehrere Monster ziemlich umständlich. Und er funktioniert auch nicht richtig, wenn es große Abweichungen von den XP-Werten innerhalb der Monstergang gibt. Außerdem bräuchte man eine Kennzeichnung für "Trick"-Monster, die die Encounterbalance in späteren Stufen brechen können, wenn man streng nach Vorschrift baut (wie Banshees oder so).



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Offline Grubentroll

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #37 am: 7.11.2014 | 14:42 »
Ich finde das immer ein recht schräges Thema, weil man doch irgendwann (nach ein paar Sessions) eh ein Gefühl dafür entwickelt hat was die Gruppe so ungefähr wegschlägt.

Ich hab solche Regeln nie gebraucht.

Offline Arldwulf

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #38 am: 7.11.2014 | 14:50 »
Brauchen tut man Regeln nie, sie sind immer nur zur Inspiration und Hilfe da. Auf letzteres lässt sich als erfahrener Spielleiter oft verzichten. Ersteres empfinde ich auch im zweitem Jahrzehnt als Spielleiter noch ziemlich hilfreich.

Um ein Beispiel zu nennen: Wenn ich für mich selbst entschieden habe ein bestimmter Encounter sei für meine Gruppe unpassend, so kann es durchaus neue Regeln geben mit denen ich sage: Hey, so kann es doch funktionieren. Nicht einmal bezogen darauf, dass die Spielercharaktere oder Monster nun neue mächtige Fähigkeiten erhalten also auf Änderung der Situation, sondern einfach bezogen auf neue Regeln um diese Situation stimmig umzusetzen.

Selbst alte Säcke können da immer noch eine Menge dazulernen. Merk ich zumindest bei mir alten grauem Wolf. Und Erfahrung haben wir mit der 5E ja alle noch nicht genug um ernsthaft sagen zu können: Das kann ich alles schon super einschätzen!

Hilfe wäre also auch nix verkehrtes.
« Letzte Änderung: 7.11.2014 | 14:52 von Arldwulf »

Offline FlawlessFlo

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #39 am: 7.11.2014 | 14:57 »
Ich finde das immer ein recht schräges Thema, weil man doch irgendwann (nach ein paar Sessions) eh ein Gefühl dafür entwickelt hat was die Gruppe so ungefähr wegschlägt.

Ich hab solche Regeln nie gebraucht.

Das sehe ich genauso. Ich hab' viele Jahre 2e und 3e geleitet und mir noch nie darum groß einen Kopf gemacht. In der 3e kannte ich die Regeln für CR und EL und habe sie quasi ausschließlich zur Berechnung der XP genutzt. Schlecht ist es nicht, dass so was da ist, nur müssten dann auch die XP-Values / CR (je nach System) für alle Monster sinnvoll sein.

Zudem verleiten solche Regeln die Spieler (und da sehe ich mich selbst ganz klar nicht als Ausnahme) zur Annahme, dass alle Encounter nach diesen Regeln auf ihre Fähigkeiten und Bedürfnisse maßgeschneidert sind. Dass es mal Kämpfe / Herausforderungen gibt, die man nicht gewinnen kann, bzw. nicht über Draufklopfen/Draufzaubern wird so erschwert. Die Leute sind dann natürlich in der Gemütslage, dass die Situation mit den Standard-Mitteln lösbar ist und es auch vorgesehen ist, dass sie so gelöst wird.
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Offline Arldwulf

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #40 am: 7.11.2014 | 15:02 »
Zudem verleiten solche Regeln die Spieler (und da sehe ich mich selbst ganz klar nicht als Ausnahme) zur Annahme, dass alle Encounter nach diesen Regeln auf ihre Fähigkeiten und Bedürfnisse maßgeschneidert sind. Dass es mal Kämpfe / Herausforderungen gibt, die man nicht gewinnen kann, bzw. nicht über Draufklopfen/Draufzaubern wird so erschwert. Die Leute sind dann natürlich in der Gemütslage, dass die Situation mit den Standard-Mitteln lösbar ist und es auch vorgesehen ist, dass sie so gelöst wird.

Ist das wirklich so? Ich würde dies eher aus der Spielleiterperspektive sehen. Nimm mal an, der Spielleiter hat eine für die Spieler nicht schaffbare Begegnung geschaffen. In zwei verschiedenen Regelwerken. In dem einem schuf er sie absichtlich, die Regeln sagten ihm: Hey, diese Begegnung ist nicht schaffbar.

In dem zweiten schuf er sie unabsichtlich, dass die Begegnung nicht schaffbar ist merkt er erst wenn man schon mitten drin ist.

In welcher der beiden Situationen würdest du sagen gibt es für die Spieler einen Ausweg? Wo glaubst du würde sich der Spielleiter vorab schon Gedanken machen welche alternativen Möglichkeiten für die Spieler bereitstehen außer draufzukloppen?

Das wäre für mich eher die erste Situation. Ein Spielleiter der vorab weiß: "das ist mit bloßem draufhauen kaum schaffbar" wird mehr Dinge anbieten um anders vorzugehen, und auf Ideen der Spieler besser vorbereitet sein, und sie häufiger unterstützen.

Offline Falke359

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #41 am: 7.11.2014 | 15:31 »
Ich frag mich ja, wieso manche ein so großes Problem haben mit einer durch die Regeln hervorgerufenen größeren Unberechenbarkeit nicht nur für die Spieler, sondern auch für den SL?

Meine Erfahrung war sowohl in 3.5 als auch viel stärker in 4e, dass der SL aus Fairnessgründen meistens möglichst ausgewogene encounter in den Ring geworfen hatte.
Das war insofern fatal, als wir Spieler im Bewusstsein oder in der Erwartung, dass jede Begegnung auf das entsprechende challenge rating hin ausgelegt war, ganz selbstverständlich immer die Option gewählt haben, den Gegner zu bekämpfen und irgendwann gar nicht mehr aus dieser Denkhaltung herausgekommen sind (nach dem Motto: "Die Begegnung muss ja prinzipiell schaffbar und wahrscheinlich ausgewogen sein, also können wir auch angreifen!").
Seit der 5e gehen wir plötzlich wieder ganz anders an die Sache heran, versuchen Alternativen und tasten uns an die Begegnungen heran, deren Gefährlichkeit wir noch überhaupt nicht abschätzen können. Und das Spiel, das sich daraus ergibt, ist ungleich besser! 


Danke übrigens für die Beispielberechnungen, die sind so interessant wie hilfreich.  :d
« Letzte Änderung: 7.11.2014 | 15:33 von Falke359 »
Früher war mehr Lametta.

Offline FlawlessFlo

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #42 am: 7.11.2014 | 15:32 »
Ist das wirklich so? Ich würde dies eher aus der Spielleiterperspektive sehen. Nimm mal an, der Spielleiter hat eine für die Spieler nicht schaffbare Begegnung geschaffen. In zwei verschiedenen Regelwerken. In dem einem schuf er sie absichtlich, die Regeln sagten ihm: Hey, diese Begegnung ist nicht schaffbar.

In dem zweiten schuf er sie unabsichtlich, dass die Begegnung nicht schaffbar ist merkt er erst wenn man schon mitten drin ist.

In welcher der beiden Situationen würdest du sagen gibt es für die Spieler einen Ausweg? Wo glaubst du würde sich der Spielleiter vorab schon Gedanken machen welche alternativen Möglichkeiten für die Spieler bereitstehen außer draufzukloppen?

Das wäre für mich eher die erste Situation. Ein Spielleiter der vorab weiß: "das ist mit bloßem draufhauen kaum schaffbar" wird mehr Dinge anbieten um anders vorzugehen, und auf Ideen der Spieler besser vorbereitet sein, und sie häufiger unterstützen.

Es stimmt, als Spielleiter bin ich immer dann in "Schwierigkeiten", wenn ich die Begegnung falsch einschätze. Also ich wollte einen einfachen Kampf, der ist aber nicht zu schaffen für die Gruppe, zumindest nicht "direkt". Dann ist's wie du es schreibst, ich habe selber nichts eingebaut (zumindest nicht bewusst), was die Spieler dann doch noch zum Erfolg nutzen könnten.  Da gebe ich dir vollkommen Recht. Da liegt der Nutzen des Encounter-Systems. Den kann und will ich nicht bestreiten.

Meine Aussage war mehr darin begründet, dass ich als SL mir die Monster/Gegner ansehe und daher abschätzen kann, wie der Kampf so laufen würde. Natürlich ist das nicht bei allen Monstern einfach, besonders bei mittleren und höheren Stufen wird es von Natur aus unübersichtlicher, da auf beiden Seiten mehr Fähigkeiten im Spiel sind. Aber die XP-Werte bzw. CRs etlicher mittel- und hochstufigen Gegner aus 2e und 3e sind nicht sonderlich gelungen. Zudem wird die Streung höher, manche 12. Stufige Gruppe hat keine Probleme mit Gegner X, eine andere tut sich super schwer. Auf niedrigeren Stufen ist diese Streuung meiner Erfahrung nach sehr viel größer als auf den unteren. Daher ist meiner Meinung nach sowie unerlässlich, jede Begegnung für jede Gruppe von Hand abzuwägen.

So ein formalisiertes System, das zudem Begegnungen mit Prädikaten wie "geeignet", "tödlich", "unmöglich" versieht, verleiet dann meiner Erfahrung nach schon dazu, zu erwarten, dass "unmögliche" Begegnungen nicht vorkommen. Aber, wie gesagt, dass ist nur meine persönliche Erfahrung.
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Offline Arldwulf

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #43 am: 7.11.2014 | 15:41 »
Meine Erfahrung war sowohl in 3.5 als auch viel stärker in 4e, dass der SL aus Fairnessgründen meistens möglichst ausgewogene encounter in den Ring geworfen hatte.

Ist aber auch eher etwas was vom SL abhängt.

Die 5E ist bezüglich der Encountererstellung ja eher wieder in die Richtung "nutze nix über der Charakterstufe" gegangen, und bewertet viele Monster in einer Begegnung als die Schwierigkeit sehr erhöhend.

Sprich: Fördert eigentlich auch eher den Fall "die Spieler hauen alle auf das einzelne Monster ein". Da war man in der 4E mit "mach nicht nur ausbalancierte Encounter, das ist langweilig - bring immer auch mal wieder etwas ein, was nicht von den Spielern einfach per Kampf gelöst werden kann" deutlich abwechslungsreicher. Nimm nur mal das Beispiel mit dem Drachen am Beginn von HotDQ - so etwas wäre in der 4E wohl kaum mit "wenn ihr ihm genug HP weggekloppt habt haut er ab, auch wenn er euch eigentlich locker umlegen könnte" gelöst worden.

Auch die 3.5 war da deutlich offener. Aber sowas sind Spielleiterhilfen. Die kann man annehmen oder es ablehnen. Wenn du jetzt einen Spielleiter hast der vorher die Richtlinien der 4E ignorierte (und darum nur perfekt ausgewogene Encounter machte) und jetzt die Regeln der 5E ignoriert (indem er auf die Encounterberechnung pfeift, und auf Sätze wie "man sollte lieber Monster unterhalb der Charakterstufe verwenden") kommt am Ende evtl. trotzdem genau das raus was du haben willst.

Aber es macht es natürlich auch schwer anhand dessen über die Regelwerke zu sprechen. Gerade wenn man nun über die Encountererstellung sprechen mag hier, welche seitens der 5E ja zu einem wesentlichem Teil aus der 4E übernommen wurde (XP-Pool), macht es wenig sinn über das Ignorieren dieser Regeln zu sprechen.

Offline Grubentroll

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #44 am: 7.11.2014 | 15:44 »
Brauchen tut man Regeln nie, sie sind immer nur zur Inspiration und Hilfe da. Auf letzteres lässt sich als erfahrener Spielleiter oft verzichten. Ersteres empfinde ich auch im zweitem Jahrzehnt als Spielleiter noch ziemlich hilfreich.

Um ein Beispiel zu nennen: Wenn ich für mich selbst entschieden habe ein bestimmter Encounter sei für meine Gruppe unpassend, so kann es durchaus neue Regeln geben mit denen ich sage: Hey, so kann es doch funktionieren. Nicht einmal bezogen darauf, dass die Spielercharaktere oder Monster nun neue mächtige Fähigkeiten erhalten also auf Änderung der Situation, sondern einfach bezogen auf neue Regeln um diese Situation stimmig umzusetzen.

Selbst alte Säcke können da immer noch eine Menge dazulernen. Merk ich zumindest bei mir alten grauem Wolf. Und Erfahrung haben wir mit der 5E ja alle noch nicht genug um ernsthaft sagen zu können: Das kann ich alles schon super einschätzen!

Hilfe wäre also auch nix verkehrtes.

Seh ich nicht so.

Als SL sollte man sich immer vorher Gedanken gemacht haben was passiert, wenn die SCs den Kampf verlieren.
Ob vorher mit System berechnet oder nicht.



Offline Arldwulf

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #45 am: 7.11.2014 | 15:47 »
Das sicher, aber ich sprach ja auch nicht nur darüber das sie den Kampf verlieren. Sondern in erster Linie darüber welche Alternativen zum Kampf ihnen angeboten werden. Zum Beispiel um den Kampf zu umgehen. Die Herausforderung auf andere Weise zu lösen. Kreative Ideen einzubringen um das vermeintlich aussichtslose doch zu ermöglichen.

Und hier sehe ich es schon so, dass für den Spielleiter eine Vorabeinschätzung sehr viel gutes bewirken kann. Und sei es nur weil er den Spielern mit seiner Beschreibung dann auch die Gefahr der Situation vermitteln kann, und nicht plötzlich merkt dass diese nicht zur Spielrealität passt.

Offline Thandbar

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #46 am: 7.11.2014 | 15:59 »
Nimm nur mal das Beispiel mit dem Drachen am Beginn von HotDQ - so etwas wäre in der 4E wohl kaum mit "wenn ihr ihm genug HP weggekloppt habt haut er ab, auch wenn er euch eigentlich locker umlegen könnte" gelöst worden.

I call Strohmann! Nur weil das HotDQ eine blöd designte Stelle hat, lässt das keine Aussagen über die 5E insgesamt zu. Wenn man eine derartige Argumentation auf die 4E anwenden würde, dürfte man diese, beurteilt über Einzelelemente in den Kaufabenteuern, getrost im Feuer des Mount Doom verbrennen.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Arldwulf

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #47 am: 7.11.2014 | 16:06 »
Die Argumentation geht dort ja auch anders herum. Nicht die Aussage über die 5E entsteht aufgrund der doofen Stelle in HotDQ, sondern die doofe Stelle ist nur ein Beispiel wozu etwas führen kann wenn das Regeldesign so ist, und z.B. nicht explizit Hilfsmittel bereitstellt um derartige Dinge anders zu regeln. Genau wie dies den Designern des Abenteuers dort passierte, könnte dies genauso einem Spielleiter passieren der ein eigenes Abenteuer baut. Dafür sind ja Spielleiterhilfen gedacht, und darum diskutiert man über ihre Qualität.

Die Kritik wäre also auch ohne diese doofe Stelle die gleiche - es ist nur ein Beispiel. Ich könnte dir ein anderes Beispiel nennen: Einbindung von Random Encountern. Oben bin ich ja darauf eingegangen wie man diese möglichst stimmungsvoll in ein Abenteuer einbinden kann, und den Spielern Einflussmöglichkeiten darauf geben.

Tatsächlich existieren diese Einflussmöglichkeiten in der 5E nur noch sehr bedingt, und eher nach dem Motto: Bring sie selbst ins Spiel herein, wenn es dir wichtig ist. Wieder könnte man hier ein Beispiel aus HotDQ nennen, wenn du dir dort mal die Rezensionen anschaust wird die Beliebigkeit der Random Encounter sehr oft angeprangert. Aber auch wenn man dieses Beispiel mal ganz herauslässt und nur das Regelwerk betrachtet fällt halt auf dass dieses eine solche Herangehensweise auch nicht wirklich erleichtert.
« Letzte Änderung: 7.11.2014 | 16:13 von Arldwulf »

Offline Feuersänger

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #48 am: 7.11.2014 | 16:15 »
Ich habe die CR/XP Tabellen in 3E immer mit Freuden verwendet, und sogar für Conan D20 herangezogen, wo sie eigentlich nicht vorgesehen waren. Es war mir nämlich immer schon wichtig, angemessene XP auszugeben.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline afbeer

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #49 am: 7.11.2014 | 17:06 »
Encounterschwierigkeiten können nicht berechnet werden; sie können nur abgeschätzt werden. Insofern reden wir hier von etwas Nicht-existenten.

Zur Encounterschwierigkeitsabschätzung: Hilfsmittel dazu gibt es seit (A)D&D (Hit die und * für Sonderfähigkeiten bei Monstern und Stufen- und Charakteranzahlempfehlungen bei Modulen), bei D&D 3.X (CR, EL, APL), bei 4E (XP Budget, EL, APL), und bei 5E (XP Budget, CR)

Encounter die nach dem Encounterschwierigkeitenabschätzungssystem der jeweiligen Edition angemessen sind, machen unterschiedlichen Gruppen tatsächlich unterschiedliche Schwierigkeiten. z.B Das Encounter besteht aus Untoten in einem magisch dunklen Keller
* Gruppe eins mit Mächten von einer Gottheit haben wenig Schwierigkeiten (Untote vertreiben womöglich Lichtmagie)
* Gruppe mit magischen Mächten haben normale Schwierigkeiten (Magie Bannen womöglich Lichtmagie)
In den Gruppen besteht ein unterschiedlicher Vorrat and Werkzeugen für die Encounter nicht nur in der Charakterzusammenstellung sondern auch in ihrer Ausrüstung!

In den zugrundeliegenden Daten können 'Fehler' sein. SO wurde der Ork in 3.0 mit einer Großaxt ausgerüstet in 3.5 stattdessen mit einem Falchion bei gleichbleibender CR. Augenscheinlich um den Ork in seiner Macht an das zugewiesenen CR anzupassen. Es war Designeraussage, das Drachen in 3.0 gefährlicher sind als als andere Monster desselben CR.

Also alles was man mit dem Encounterschwierigkeitenabschätzungssystem rauskriegt ist eine Größenordnung. Das ist nocheinmal an die Gruppe anzupassen und durch Erfahrung einzuschätzen. (A)D&D hatte nur Unterstützung aber keine Abschätzungsvorschrift. D&D 3.X hat eine brauchbare Abschätzungsvorschrift. Die 4E hat konsistente Ergebnisse der Abschätzungsvorschrift hervorgebracht, so dass man Erfahrungsregeln aufstellen konnte wie 'Meine Gruppe schafft Begegnungen deren Schwierigkeit nach Abschätzung genau auf APL / zwei unter APL / fünf über APL liegt'. Bei 5E neige ich bisher zu der erratischen Qualität des Encounterschwierigkeitenabschätzungssystems wie in D&D 3.X.

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@HotDQ
D&D 3.X, 4E und 5E haben keine Moralregeln. (A)D&D hat sie noch als direkter Abkömmling von CoSims.
Auch in D&D 3.5 gab es einen Abenteuerdesigner (Ein CORE Abenteuer der Living Greyhawk Kampagne), der der Meinung war das die mit dem Encounterschwierigkeitenabschätzungssystem bestimmte Schwierigkeit halbiert werden kann, weil die Monster nach 4 Runden den Kampf verlassen.
Dies wurde in HotDQ auch mit dem Drachen gemacht und damit die Begegnung schaffbar 'gerechnet'.
Ich beobachte in OGL Abenteuern (mit und ohne D20 Logo) im Stattblock der Monster häufig einen Tactikeintrag, der unter anderem besagt 'nach Unterschreiten von X Trefferpunkten macht es Y' mit Werten von Y wie 'Ergeben, Fliehen, Heimteleportieren, Trank trinken'. Dies sind keine Moral-Regeln sondern individuelle Anpassungen und von daher dem Designer anzulasten und nicht dem Regelwerk.

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Encounterentwurf:

Zuerst sucht man sich doch die Monster aus, die in der Begegnung sein sollen nach beliebigen Kriterien (Klima, Landschaftsform, etablierte Feinde, Abenteuernotwendigkeiten). Dann kann man ein Encounterschwierigkeitenabschätzungssystem benutzen. Dann muss weiterhin angepasst werden sobald man den Anspruch hat, dass man ungefähr wissen will wie erfolgreich bzw. resourcenintensiv die Begegnung ist.