Thema: D&D5 - Smalltalk

[Feuersänger]

Zunächst mal kann ich aus den PHB überhaupt nicht, nicht ansatzweise, herauslesen dass das eben "nicht so gemeint" sein könnte.
Da kann man echt viel zu interpretieren anfangen. Da fehlt nicht mehr viel zu "Moment, du kannst den Troll nicht angreifen. Bei der Beschreibung der Waffe steht nicht, dass man damit Trolle angreifen kann."

Außerdem: das Problem mit Rhylthars numerischer Analyse ist, dass sie sich auf Lowlevel bezieht und später raus nicht mehr aufgeht.
Man bekommt ja über die Stufen diverse statische Boni auf Angriff, Schaden und AC. Von Angriff und Schaden profitieren alle Kampfstile pauschal -- was aber umgekehrt bedeutet, dass der Einfluss der Waffenwürfel prozentual immer kleiner wird.
Schilde hingegen fangen bei +2 an und werden dann im gleichen Maße wie die Waffen immer mächtiger -- davon profitiert also Dueling prozentual über die Level immer stärker, während sich bei GWF nichts tut (bei generftem Nicht-RAW GWF wohlgemerkt, das auch nicht mehr von Flame oder so profitieren würde).
Das haben wir mal vor Jahren in einem anderen Thread aufgedröselt, inklusive der Betrachtung wie oft man von Gegner X getroffen wird bis man ihn platt hat und so weiter.

(Am besten vergleicht man das, wenn man auf höheren Stufen allen Vergleichsfiguren gleich viele Items entsprechender Rarities gibt, also z.B. "1x Very Rare, 1x Rare, 1x Uncommon" oder so.)

Also nochmal kurz und knackig: beide Kampfstile fangen so uuuuungefähr gleich an, aber Dueling wird über die Level immer wertvoller, GWF immer schlechter.

Hm. Ich kann den Kern des Arguments leider noch immer nicht erkennen. Seit einigen Jahren schon haben Schilde bei DnD keine nennenswerte Entwicklung über die Stufen. Das soll das Auseinanderklaffen des Power Levels insbesondere von Schwert und Schild im Vergleich zu Zweihandwaffen verhindern. In meiner Wahrnehmung hat sich das in 5E nicht geändert. Allerdings habe ich keine Spielerfahrung über Level 10. Bis dahin kann ich keinen Unterschied zwischen Duelling und GWF erkennen. Übersehe ich etwas?

[Rhylthar]

Zunächst mal kann ich aus den PHB überhaupt nicht, nicht ansatzweise, herauslesen dass das eben "nicht so gemeint" sein könnte.
Da kann man echt viel zu interpretieren anfangen. Da fehlt nicht mehr viel zu "Moment, du kannst den Troll nicht angreifen. Bei der Beschreibung der Waffe steht nicht, dass man damit Trolle angreifen kann."

Das ist jetzt aber ein wenig die alte Geisterfahrer-Mentalität. In der ganzen Community allen von mir gelesenen Forenbeiträgen dazu (gerade auch bei der Adventurer´s League) hielt sich der Protest sehr in Grenzen (es gab natürlich erstmal welchen; niemand mag Nerfs), weil es eben nicht irgendetwas in Grund und Boden abschwächt.

Man bekommt ja über die Stufen diverse statische Boni auf Angriff, Schaden und AC.

Nein, man bekommt keine statischen Boni auf AC (wenn man von Plattenträgern ausgeht). Man bekommt Boni auf Angriff und auf Schaden (über das Attribut, wobei das im Zweifel sehr wenig ist), aber eben nicht automatisch auf AC. Also, wenn es so läuft, stehen sich AC 18 vs. AC 20 gegenüber. Magische Items sind ebenso optionaler Bestandteil der 5E wie Feats oder MC. Natürlich kann man den Richtlinien aus dem DMG folgen und 2 Weihnachtsbäume nebeneinander stellen (also 2 komplett nach Wunsch ausgestattete Charaktere). Mag sogar sein, dass dann Dueling besser sein könnte, aber die Mühe, alle möglichen Kombinationen auszuprobieren, ist mir zu groß. Das ist aber eben nicht die unbedingte Spieltischrealität der 5E.

bei generftem Nicht-RAW GWF wohlgemerkt, das auch nicht mehr von Flame oder so profitieren würde)

Würde es doch. Denn Verzauberungen sind laut Crawford der Waffe innewohnend (damit geeignet) und er gestattet Rerolls damit. 

Edit:
@ Wellentänzer:
Wenn sich Rüstung und Schild kontinuierlich verbessern (im Vergleich zu nur Rüstung), werden AC-Werte erreicht, die die BA zwar nicht aushebeln, aber sich doch deutlich auswirken.

[Kaskantor]

Und genau diese jetzige Diskussion gibt mir recht, dass Klarstellungen seitens der Designer absolut berechtigt sind. Egal wie es mal ursprünglich geschrieben wurde, war es so einfach nicht von den Designern gemeint.
Das kann man ganz klar im Sage Advise compendium ausführlich nachlesen.

Den Machern ging es immer nur um die Waffenschadenswürfel.

Finds auch cool, dass zb. beim Großschwert beide Würfel nachgewürfelt werden können.

Also meinen Barb., den ich mir für eine baldige Zwischenrunde erstelle wird GWF und GWM nutzen:).

[Rhylthar]

Also meinen Barb., den ich mir für eine baldige Zwischenrunde erstelle wird GWF und GWM nutzen:).

Dann aber Vorsicht! Da gibt es nämlich noch einen Tweet/Sage Advice, den ich nicht so prickelnd fand in Bezug darauf:
Ich würde als Barbarian lieber eine Greataxe nehmen. 

Wo kriegst Du btw. GWF als Barbarian her?

[Kaskantor]

Natürlich nirgends, da wir immer ohne Multiclassing spielen.

Ich sehe gerade vor lauter GWM, GWF den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Wieso Greataxe, was übersehe ich?

[Rhylthar]

Natürlich nirgends, da wir immer ohne Multiclassing spielen.

Ich sehe gerade vor lauter GWM, GWF den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Wieso Greataxe, was übersehe ich?

Brutal Critical.

Greatsword: 5d6=17,5 Damage
Greataxe: 3d12=19,5 Damage

Ein wenig komisch, ist aber so laut Sage Advice. Barbarians sollen wohl Äxte benutzen. 

Edit:
Heftiger wird es noch, wenn Du einen Half-Orc spielst. Dann kommt ja auch noch "Savage Attacks" dazu.

Greatsword: 6d6=21 Damage
Greataxe: 4d12=26 Damage

[Kaskantor]

Aso, na auf die 2 Punkte sche... ich, bin ja kein Powergamer auch wenn ich mir gerne halbwegs kompetente Chars baue.

Das einzige, was mich überlegen lässt, aber auch den Gedanken hatte ich bereits vor der Diskussion hier, eine Greataxe zu nehmen, da ich einen Halbork spiele und es da einfach stylischer sein kann.

[Rhylthar]

Aso, na auf die 2 Punkte sche... ich, bin ja kein Powergamer auch wenn ich mir gerne halbwegs kompetente Chars baue.

Das einzige, was mich überlegen lässt, aber auch den Gedanken hatte ich bereits vor der Diskussion hier, eine Greataxe zu nehmen, da ich einen Halbork spiele und es da einfach stylischer sein kann.

5 sind es dann ja. Ich finde es auch nicht schlimm (ich mag aber auch keine Barbarians), war eher verwundert. Gut, ansonsten würde (fast) jeder (abgesehen von Style-Gründen) nur Greatsword oder Maul nehmen.

[Kaskantor]

Oder ich mache einen auf Dwarven Slayer in DnD und der würde auch ne Axt nehmen:).

[Feuersänger]

Ihr wollt mich ja nur ärgern, wenn ihr ständig völlig klar formulierten Regeln 180° entgegenstehende Nerfs als "Klarstellungen" bezeichnet. Ich beisse auf euer Baiting jetzt nicht mehr an. Alles weitere steht schon in 3 Jahre alten Threads.

Edit:
Obwohl es mich so juckt, dass es schon fast weh tut.



Argh!
 

[Rhylthar]

Ihr wollt mich ja nur ärgern, wenn ihr ständig völlig klar formulierten Regeln 180° entgegenstehende Nerfs als "Klarstellungen" bezeichnet. Ich beisse auf euer Baiting jetzt nicht mehr an. Alles weitere steht schon in 3 Jahre alten Threads.

Eigentlich nicht. Und im Falle von "Brutal Critical"/"Savage Attacks" ist es sogar sehr eindeutig formuliert, so komisch es auch klingt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wir haben grade angefangen 5e zu spielen.

Was mich interessiert, wie verhält sich 5e im Vergleich zu Pathfinder/D&3e in folgenden Berreichen:

Wie machen Nah- und Fernkämpfer mehr Schaden? Manche Klassen bekommen mehr Angriffe. Es gibt ein Feat für Zweihandwaffen. Bei Klassenfertigkeiten ist mir jetzt nichts aufgefallen.

Eskalatiert der Schadenoutput so krass wie bei Pathfinder/3e? In den niedrigen Stufen ist es ja OK 5-10 Punkte Schaden zu machen, aber in Stufe 7 keinen Sinn mehr, weil 30+ pro Runde sollte man da schon raus kloppen.

Zwingt 5e sich auf gewisse Kampfstile zu spezialisieren, weil man ansonsten nicht genug Schaden machen kann. In meiner pathfinder runde nimmt unser Ranger lieber Gelegenheitsangriffe als sein Schwert zu ziehen, weil er im Schnitt mit dem Bogen locker den 3 fachen Schaden macht.

Nahkampf und Fernkampf ist mMn recht ausgewogen. Was jeweils besser ist kommt etwas auf deine Klassenfeatures an (der Ranger hat z.B. mehr Zauber für den Fernkampf, der Barbara ist iirc recht stark auf Nahkampf eingestellt). Und wenn ein Character DEX basiert ist, kann er eigentlich auch beider ganz gut.

Wie der Schade hoch geht hängt auch von der Klasse ab, Schurken hab Sneak, Fighter kriegen mehr Bonus Attacken als die anderen Klassen und die Barbar, Ranger und Paladin haben diverse Klassen Feature und Zauber die ihren Schadens output erhöhen.
Wie der Schaden hochgeht hängt auch stark von der Klasse ab, bei Schurken ist es durch die Sneak recht lienear, bei Fighter sind durch die Bonus Attaken mehrere Stufen und bei Barbara und Ranger geht über die ersten 5 Level ziemlich heftig hoch und danach steigt er nur noch recht langsam.

Über Feats kannst du im wesentlichen auf zwei Arten mehr Schaden machen. Zum einen gibt es zwei Feats (Pole Arm Master und Crossbow Expert) die dir einen Zusätzlichen Angriff wie bei Kampfmit zwei Waffen geben, und dann gibt es zwei Feats (Sharp Shooter und Great Weapon Master) wo du für eine -5 auf den Angriff +10 auf den Schaden bekommst, letzteres ist aber eigentlich nur wirklich sinnvoll wenn du eine ziemlich hohe Chance zu treffen hast, sprich dein Gegner hat eine niedrige RK und/oder du hast Advantage auf deinen Angriff.
Es gibt auch noch zwei Cantips (Booming Blade und Green Flame Blade) die einem noch einen Netten schadensboost geben können.

Ein paar Klassen (vor allem der Paladin mit seinen Smites) haben auch die Möglichkeit, ihren Schadensoutput durch den Einsatz von Ressourcen bzw. KLassen features die man nur einmal pro Kampf oder pro Rast einsetzen kann zeitweilig massiv zu steigern

[Rhylthar]

Ergänzend zum Dämon:
Und die Klasse, die wahrscheinlich den längsten "Sustain" hat, ist wahrscheinlich die langweiligste im Buch (imho): Fighter (Champion).

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wir haben ganze Threads zu diesen Themen, aber wenn ich mich gerade richtig erinnere, ranken die Kampfstile vom Schadensoutput ungefähr so:
Archery (+2 To Hit ist extrem nützlich, und guter Featsupport)
Dueling (Sword & Board) (+2 Schaden ist auch nicht schlecht)
GWF (lohnt sich eigentlich _nur_ für Paladine, die damit ihre Smites rerollen dürfen)
TWF (ist und bleibt meh)

- Wirklich gut wird Archery eigentlich nur mit dem Feat, ansonsten ist holt man da auch nicht deutlich mehr Schaden raus als mit den Anderen Kampfstilen (außer vielleicht bei einem Gegner  mit einer sehr hohen RK).
- TWF ist Rein rechnerisch Schaden her OK und lohnt sich als Kampfstil vorallem wenn man Schadensboni kriegt, das Problem ist vorallem die Aktion economy und das es mit verschiedene Feats, Class Features oder auch einen Scimtar of Speed auch möglich ist den entsprechenden Zusätzlichen Angriff zu bekommen.
- Der Bonus durch GWF ist zwar nicht der aber Zweihändige Waffen sind mMn trotzdem eine Solide Option besonders für Fighter die viele Attacken aber keinen Bonusschaden haben.

[Galiban Uthmatar]

Klingt ja alles äußerst interessant aber ich versteh bestenfalls die Hälfte... durch die ganze englischen Abkürzungen und Ausdrücke.... 

[Rhylthar]

Das wird immer die Crux sein, wenn man kein deutsches Glossar hat, in das man im Zweifel mal gucken kann, was die englischen Wörter nun in der deutschen Fassung bedeuten. 

[Kaskantor]

Ja und wir spielen DnD schon seit 3.5 mit englischen Büchern (PF war die einzige Ausnahme).
Da Bürgern sich gängige Begriffe wie zb. Skill, Feat ect. mit der Zeit einfach ein.

[Sashael]

Wörter wie Skill und Feat sind ja noch gut herzuleiten. Bei den ganzen Abkürzungen habe ich als (ehemaliger) Nutzet der englischen Bücher auch manchmal meine Schwierigkeiten. Wenn dann noch über Synergieeffelte diskutiert wird, die irgendwo in höheren Stufen Auswirkungen haben, verstehe ich auch nur noch Bahnhof.

[Rhylthar]

Dann fragt gerne, wenn es euch interessiert.

Wirklich gut wird Archery eigentlich nur mit dem Feat, ansonsten ist holt man da auch nicht deutlich mehr Schaden raus als mit den Anderen Kampfstilen (außer vielleicht bei einem Gegner  mit einer sehr hohen RK).

Entweder verrechne ich mich gerade total oder Archery ist sogar immer schlechter als GWF (bis AC 20, Stufe 10 Fighter). 

[Kaskantor]

Na ja, es gibt +2 zu Treffen und in Kombination mit Sharpshooter, wenn erlaubt, sehr mächtig.
Da brauch man nicht rechnen, was ein Schurke da mit Sneak für Kracher rausballert:).

[Rhylthar]

@ Sashael:
Achtung, Schnapszahl und kurz vor 5-stellig.

@ Kaskantor:
Ja, mit Sharpshooter. Allerdings ist für einen Schurken das noch nicht mal optimal, für ihn wären mehr Zusatzwürfel besser (Assassinate).
Fighter (Champion) mit erhöhter Crit-Range...da wird es lustig.

[Kaskantor]

Oh ja:).

Was haltet ihr eigentlich vom neuen Arcane Archer?

[Rhylthar]

Oh ja:).

Was haltet ihr eigentlich vom neuen Arcane Archer?

Er ist "okay". 

[Noir]

Das wird immer die Crux sein, wenn man kein deutsches Glossar hat, in das man im Zweifel mal gucken kann, was die englischen Wörter nun in der deutschen Fassung bedeuten. 

Wieso bauen wir nicht eins?