Thema: D&D5 - Smalltalk

[schneeland]

Mearls On D&D's Design Premises/Goals
Ganz wertneutral: Das erklärt so einiges.

Ja, danke für den Hinweis. Wobei ich mir nicht so sicher bin, ob ich D&D, selbst in der 5e, für ein narratives Spiel halten würde.

[Rhylthar]

Ja, danke für den Hinweis. Wobei ich mir nicht so sicher bin, ob ich D&D, selbst in der 5e, für ein narratives Spiel halten würde.

Man muss es wohl im Vergleich sehen zu anderen D&D-Versionen, die er anspricht. Und theoretisch kann man es schon sehr narrativ spielen, wobei ich mit dem Begriff eher wenig anfangen kann.

[Ginster]

Ja, danke für den Hinweis. Wobei ich mir nicht so sicher bin, ob ich D&D, selbst in der 5e, für ein narratives Spiel halten würde.

Die Probleme dabei sind in meiner Wahrnehmung: Es wird in den Regeln nicht so deutlich, wie im verlinkten Statement. Und viele Spielerinnen und Spieler lehnen das mehr oder weniger ab, wenn auch vielleicht teilweise unbewusst. Ich hatte zum Beispiel noch keinen SL, der meine Backgrounds angespielt hat. Und in vielen Rundenausschreibungen liest man Dinge wie "kein Background-Feature", womit praktisch das letzte Element, das man noch als "narratives" Tool verstehen könnte, ausgeschlossen wird.

Stattdessen diskutiert man sehr gerne und sehr heftig über Kleinkram und RAW.

[Rhylthar]

Geht ein wenig aus dem anderen Thread (Ranger, etc.) hervor:
Wenn ich D&D 5E sehr..."regelarm"...z. B. nur mit Basic Rules oder abgespecktem PHB spiele, kann es schon sehr "narrativ" sein, also i. d. S., dass die Erzählung die Regeln "baut".
In dieser Spielweise ist der Fighter (Champion) dann gar nicht mehr so langweilig; er kann ja (fast) alles, was sein Spieler erzählt. Ob er es schafft, sagen dann die Rulings und die Würfel.

[La Cipolla]

Ja, da haben sie auch schon in der Anfangsphase viel drüber geredet. Gerade "desciptive" war ein Wort, das mir vor der Veröffentlichung des Playtests stark imponiert und mich letztlich dazu gebracht hat, teilzunehmen.

Einschätzung von mir: Man kann sich stark streiten, welche Richtung die "bessere" ist (und ich kann die naheliegende Kritik SEHR gut verstehen), sofern es da überhaupt eine allgemeingültige Antwort geben kann, aber für ein Spiel in der unvergleichlichen Position von D&D ist es imho genau die richtige. Und notwendig war es nach der ganzen Rezeptionshistorie von 3.0, 3.5, 4.0 und 4.Essentials sowieso. Ein preskriptives Design hätte da nur einen weiteren Schritt auf demselben Weg bedeuten können, nämlich einen Schritt weg von "DEM Rollenspiel schlechthin" hin zu "einem Rollenspiel"; egal ob dieses dann gut oder schlecht geworden wäre. Die Renaissance in der Wahrnehmung (!) von D&D war nur mit genau dieser Philosophie möglich.

[Rhylthar]

Und notwendig war es nach der ganzen Rezeptionshistorie von 3.0, 3.5, 4.0 und 4.Essentials sowieso.

Ich denke, 3.0 und 3.5 kannst Du da rausnehmen. Hätten sie statt Paizo Version 3.75 rausgebracht, wäre es weitergelaufen bis jetzt. Vielleicht hätte es auch dann nie eine Version wie 5E gegeben.

[Bildpunkt]

Ja, danke für den Hinweis. Wobei ich mir nicht so sicher bin, ob ich D&D, selbst in der 5e, für ein narratives Spiel halten würde.

Wir spielen es sehr narrativ. D.h. jeder versucht seine Hintergrundeugenschaften einfliessen zu lassen u ansonst Wert auf Rollenspiel u  Charakterentwicklung. Kampf natürlich auch Bestandteil aber kein Spiel im Spiel. Bei Regelunsicherheiten entweder Gruppenkonsens anhand gesunden Menschenverstand  o Vorteuil/Nachteilregelungen wenn das Nachschlagen zu lange dauert...denn es geht von der Spielzeit ab.

[nobody@home]

Ja, danke für den Hinweis. Wobei ich mir nicht so sicher bin, ob ich D&D, selbst in der 5e, für ein narratives Spiel halten würde.

"Narrativ" ist heutzutage zu einem hinreichenden Gummibegriff geworden, daß es mit Sicherheit trotzdem auch Leute gibt, die genau diese Position vertreten...allerdings würde ich schon zustimmen, daß zumindest das, was ich von den Regeln ich mich jemals zu sehen bemüht habe, keinen besonderen Bezug zu ausdrücklich "narrativem" Spiel, wie ich persönlich es grob verstehen würde, zu haben scheint.

Und natürlich ist "wir wollen weniger Regelkomplex und mehr SL-Eigenverantwortung" in gewisser Hinsicht ebenfalls eine Binsenweisheit. Wenn ich eine Spielleitung habe, die bereit ist, einfach alles Mögliche nach Bedarf in Eigenregie handzuwedeln, und dazu Spieler, die damit gleichfalls einverstanden sind, dann brauche ich genaugenommen gar kein Regelwerk mehr -- auch und gerade nicht das von D&D. Andererseits können passende Regeln einen von den Designern beabsichtigten Spielstil aber, wenn schon nicht diktieren (das klappt letzten Endes eh nie), dann doch zumindest unterstützen. Inwieweit das nun gerade D&D5 für die Art von Spiel, die seiner speziellen Entwicklergeneration vorgeschwebt hat, auch tatsächlich tut, überlasse ich den Experten.

[Rhylthar]

Und natürlich ist "wir wollen weniger Regelkomplex und mehr SL-Eigenverantwortung" in gewisser Hinsicht ebenfalls eine Binsenweisheit. Wenn ich eine Spielleitung habe, die bereit ist, einfach alles Mögliche nach Bedarf in Eigenregie handzuwedeln, und dazu Spieler, die damit gleichfalls einverstanden sind, dann brauche ich genaugenommen gar kein Regelwerk mehr -- auch und gerade nicht das von D&D.

Doch, ich brauche es noch, wenn ich die "Grundpfeiler" von D&D behalten will. Wir reden ja nicht vom "regellosem" Spiel.

[schneeland]

Wir spielen es sehr narrativ. D.h. jeder versucht seine Hintergrundeugenschaften einfliessen zu lassen u ansonst Wert auf Rollenspiel u  Charakterentwicklung. Kampf natürlich auch Bestandteil aber kein Spiel im Spiel. Bei Regelunsicherheiten entweder Gruppenkonsens anhand gesunden Menschenverstand  o Vorteuil/Nachteilregelungen wenn das Nachschlagen zu lange dauert...denn es geht von der Spielzeit ab.

Kurz zur Klarstellung: ich wollte damit nicht in Abrede stellen, dass man D&D narrativ/mit Fokus auf Charakterspiel und Story spielen kann - das tun wir auch und 5e macht das gefühlt auch etwas leichter (Profiency-Bonus, Advantage/Disadvantage, Charakter muss nicht mehr aufwendig "vorausgeplant" werden). Ich mag 5e auch (gerade die Grundbücher). Worum es mir ging, war das, was Ginster hier erwähnt:

Die Probleme dabei sind in meiner Wahrnehmung: Es wird in den Regeln nicht so deutlich, wie im verlinkten Statement. Und viele Spielerinnen und Spieler lehnen das mehr oder weniger ab, wenn auch vielleicht teilweise unbewusst. Ich hatte zum Beispiel noch keinen SL, der meine Backgrounds angespielt hat. Und in vielen Rundenausschreibungen liest man Dinge wie "kein Background-Feature", womit praktisch das letzte Element, das man noch als "narratives" Tool verstehen könnte, ausgeschlossen wird.

Stattdessen diskutiert man sehr gerne und sehr heftig über Kleinkram und RAW.

Meine Wahrnehmung ist, dass D&D auch in der fünften Edition häufig sehr Spielmechanik-orientiert gespielt wird und dass - abseits der Vereinfachung des Regelsystems - Designelemente, die ein narratives Spiel befördern würden, nur sehr spärlich eingebracht (Backgrounds) und teilweise auch nicht wirklich durchdekliniert sind (Bonds).

[Bildpunkt]

Letzters stimmt - ich wurde schon oft verlacht wenn ich sagte wir spieken 5e eher "narrativ".

[La Cipolla]

Ich denke, 3.0 und 3.5 kannst Du da rausnehmen. Hätten sie statt Paizo Version 3.75 rausgebracht, wäre es weitergelaufen bis jetzt. Vielleicht hätte es auch dann nie eine Version wie 5E gegeben.

Mein Eindruck (als jemand, der 3.0 und 3.5 sehr mochte) war, dass schon 3.0 für viele Fans zu weit weg von "ihrem" D&D war und damit angefangen hat, an dieser Non-Plus-Ultra-Position zu sägen; ich will den Begriff "die Community spalten" nicht überstrapazieren, aber letztendlich geht es wahrscheinlich darum. Damit meine ich nicht mal vorrangig irgendwelche lautstarken Edition Wars, sondern einfach Leute, die "ihr" D&D weiter gespielt oder sich selbst in 3.0 noch mit den Grundbüchern zufrieden gegeben haben (worauf das Spiel ja nicht mehr wirklich ausgelegt war). Und zwar nicht, weil 3.0 schlecht war oder so, sondern weil es eben eine deutlich spezifischere Regelrichtung hatte als die Editionen davor. Und das schreckt natürlich die Leute ab, die mit dieser Richtung nicht so viel anfangen können.
Es gibt natürlich auch Leute, die GERADE mit dieser Richtung viel anfangen konnte (mich zum Beispiel! ), aber die meisten davon hätten D&D auch so weitergespielt, wie es davor war. Umgedreht geht die Rechnung aber nicht unbedingt auf. Und D&D5 ist wieder eine Edition, die viel Freiraum für die Gruppe lässt.
Ist mein Eindruck. Keine Belege oder sowas, die 3.x war ja definitiv erfolgreich genug.

[nobody@home]

Doch, ich brauche es noch, wenn ich die "Grundpfeiler" von D&D behalten will. Wir reden ja nicht vom "regellosem" Spiel.

Du vielleicht nicht, und bei Mike Mearls ist es auch vielleicht nicht unbedingt bewußte Absicht -- aber bei Aussagen wie "With 5th, we assumed that the DM was there to have a good time, put on an engaging performance, and keep the group interested, excited, and happy. It’s a huge change, because we no longer expect you to turn to the book for an answer. We expect the DM to do that." (von der oben angegebenen Seite) klingt ein entsprechender Unterton mMn schon recht deutlich mit durch.

[Rhylthar]

@ La Cipolla:
Klar, bei mir sind es auch nur Erfahrungswerte. Meine "Belege" sind ja auch nur der Erfolg von Pathfinder (war immerhin das meistgespielte RPG der Welt vor ein paar Jahren), bei dem es jetzt eben (erst?) auch zum Umbruch kommt.

@ nobody@home:
Immer den Konsens zu den anderen Versionen sehen. In 3.5 hast Du Dich durch X Bücher eventuell durchackern müssen, weil es irgendwo eben doch eine Regel gab.

@ all:
Wer möchte, dass die Backgrounds mehr Einfluss im Spiel haben sollen, dem empfehle ich die Narratives bzw. das Konzept der Narratives aus Primeval Thule 5E. Finde ich sehr gelungen, auch gerade für das Spiel ohne Feats. Wer es nicht kennt, mal ein Preview:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[Bildpunkt]

Oder gleich Beyond the Wall. Das ist jedenfalls meine Zukunft.

[Rhylthar]

Oder gleich Beyond the Wall. Das ist jedenfalls meine Zukunft.

Ich würde dann wohl eher bei Swords & Wizardry landen. 

[schneeland]

@ all:
Wer möchte, dass die Backgrounds mehr Einfluss im Spiel haben sollen, dem empfehle ich die Narratives bzw. das Konzept der Narratives aus Primeval Thule 5E. Finde ich sehr gelungen, auch gerade für das Spiel ohne Feats. Wer es nicht kennt, mal ein Preview:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Danke für den Hinweis! Ich hatte Primeval THule bisher recht weit unten auf meiner Wunschliste, aber das klingt erstmal interessant.

[Tintenteufel]

Mearls On D&D's Design Premises/Goals
Ganz wertneutral: Das erklärt so einiges.

Guter Beitrag!

[schneeland]

@Weltengeist:
Feats sind in D&D5 ein optionaler Regelbestandteil. Als SL kannst Du Feats in Deiner Runde schlicht nicht erlauben (ohne dass deshalb gleich die Spielbalance vor die Hunde geht).

[Rhylthar]

In den Basic Rules sind doch gar keine Feats enthalten. 

Ansonsten wie Schneeland sagt:
Du kannst D&D 5E durchaus modular aufbauen, ganz nach Deinen Bedürfnissen.

[winterknight]

Ich wusste bis eben nicht mal, dass es sowas wie Basic Rules gibt. Habe da mal hoffnungsvoll reingeblättert, bin aber sofort wieder über die gewohnten Feats gestolpert. Leider sind die Feats aber einer meiner Gründe, D&D (oder z.B. 13th Age) nicht sonderlich zu mögen¹. Nun schreibst du ja aber hier folgendes:

D&D ohne Feats? Das könnte mich interessieren. Wo finde ich mehr Infos dazu?

Basic Rules sind das SRD vomn D&D 5 und ja da sie optional sind spielen wir ohne
bzw erst an 10+

[winterknight]

Basic Rules gibts auch auf DnD Beyond für lau. mit denen machst Du Charaktere, wenn du nicht extra bezahlst.

[Rhylthar]

Basic Rules sind das SRD vomn D&D 5 und ja da sie optional sind spielen wir ohne
bzw erst an 10+

Ähm, nein.

Basic Rules sind nicht die SRD der 5E. Es ist die abgespeckteste Regelversion für die 5E, die SRD beinhaltet wesentlich mehr.
Vgl. z. B. https://www.5esrd.com/

Um mal die verschiedenen Grade ungefähr aufzuzeigen:

1. Basic Rules
2. SRD
3. PHB
4. PHB mit Feats/Multi-Classing
5. PHB mit Feats/Multiclassing plus weitere Werke (z. B. SCAG und UA)

Und natürlich Mischungen aus verschiedenen Stufen bzw. eigene Anpassungen.

[Germon]

Basic Rules sind nicht die SRD der 5E. Es ist die abgespeckteste Regelversion für die 5E, die SRD beinhaltet wesentlich mehr.

Öh? Ich ging bisher davon aus, dass Basic Rules und SRD identisch sind... 
Ich sehe im verlinkten SRD direkt mehr Rassen und Klassen, OK soweit. Was ist denn im SRD noch anders/mehr im Vergleich zu den Basic Rules?

[Rhylthar]

Öh? Ich ging bisher davon aus, dass Basic Rules und SRD identisch sind... 
Ich sehe im verlinkten SRD direkt mehr Rassen und Klassen, OK soweit. Was ist denn im SRD noch anders/mehr im Vergleich zu den Basic Rules?

Alle Klassen und Rassen sind drin, allerdings auch nicht mehr Sub-Classes (also jeweils nur eine). Bei den anderen Regeln bin ich mir unsicher, was jetzt mehr ist. Die Basic Rules sind immerhin auch 114 Seiten lang.

Allerdings enthält die SRD auch Inhalte aus DMG und MM.