Thema: D&D5 - Smalltalk

[schneeland]

Indem Fall gehe ich eher von einer Anordnung des Arbeitgebers aus

Kann gut sein. Aber der Grund ist ja vermutlich derselbe: seit die Zak S.-Sache so hochgekocht ist und jemand festgestellt hat, dass Mearls ihn mal verteidigt hat, anstatt sofort dem Social Media-Mob nachzugeben, musste er aus der Schusslinie, weil sofort gefordert würde, er möge entlassen werden. Seitdem hat er keine Präsenz mehr und seine "Fun Hour", die ich durchaus gern mal angeschaut habe (auch wenn ich ihn nicht für einen überragend guten Designer halte), hatte sich dann ja damit erledigt.

[YY]

aber es zeigt halt eindeutig, dass wir als Gesellschaft da den einen oder anderen Schritt nach vorn gemacht haben und selbst ein Franchise wie D&D merkt, was es jahrzehntelang getan hat

Mir zeigt das vor allem, dass "wir" es stellenweise nicht mehr hinbekommen (wollen), Fiktion und Wirklichkeit zu trennen bzw. die unterschiedlichen Funktionen und "Nutzungsweisen" ersterer anzuerkennen sowie Einflussgrößen abzuschätzen, mit mehrheitlich negativen Folgen.

Als nun gefertigter Erwachsener kann ich damit umgehen, als Heranwachsender kann man dadurch beeinflußt werden, gepaart mit reellen Hetzern und Sexisten kann da sich dann etwas falsch entwickeln.

Kann, könnte, möglicherweise, da muss man schon aufpassen...

Es ist ja nicht so, als gäbe es keine belastbaren Zahlen und - viel wichtiger - gut erforschte Täterstrukturen und -biographien.
Da ist so was gefühlt noch mal drei Schippen mehr Aufregung an der falschen Stelle als etwa die von Eltern der Altersgruppe 40+ in den 90ern über die ersten 3d-Shooter.

[ChaosZ]

Es ist ja nicht so, als gäbe es keine belastbaren Zahlen und - viel wichtiger - gut erforschte Täterstrukturen und -biographien.
Da ist so was gefühlt noch mal drei Schippen mehr Aufregung an der falschen Stelle als etwa die von Eltern der Altersgruppe 40+ in den 90ern über die ersten 3d-Shooter.

Niemand begeht eine Straftat, weil er D&D spielt. Es sollte auch mehr den Fokus auf die Zielgruppe richten und D&D wendet sich nunmal an Heranwachsende. Da sollte man mit begriffen wie Liebe vorsichtig sein, dass man nicht ein falsches Bild erzeugt, welches man auch gar nicht erzeugen will.

[General Kong]

Aussitzen wird nix bringen, werter Herr Gorillakanzler. Die Leute, die meinen, sich über die "Empörer" unbedingt gezwungen lustig machen zu müssen, gehen ja schließlich auch nicht weg...und so dreht sich das Rad immer weiter und weiter und weiter.

Ich bin kein Kanzler, ich bin General, Herr Keinerzuhause! 

Aber bitte nicht Aktion und Reaktion durcheinanderwerfen. Oder ist der Ratschlag an Leute, die sich zu grundlos lärmende Nachbarn äußern und zur Ruhe mahenen, der, dass diese umziehen mögen?
Und im übrigen den Mund zu halten haben?

Und zu "gezwungen lustig" -  erstens eine Geschmacksfrage und zweitens besser als "ungezwungen nicht lustig". 

Aber inhaltlich finde ich weiterhin von der Spielseite her bei der Beschreibung der Fähigkeit den Begriff "Liebe" in diesem zusammenhang erstaunlich.

Und was YY sagt: Trennung von Fiktion und Wirklichkeit scheint bei manchen keine Rolle zu spielen. Und da sehe ich eine Gemeinsamkeit zu dem Satanismusvorwurf der 80er:
"Er spielt einen Zauberer und da gibt es Elfen, Zwerge, Geister und Dämonen! D&D ist eine Anleitung zur Teufelbeschwörung und treibt Jugendliche in den Selbstmord!"

Die Sau stellten ihren Lauf erst ein, als Videospiele die Kinder zum Morden verführte ... 

Im übrigen gab es in der Sci-Fi-Szene in den 70ern/80ern zumindest in Deutschland gegenüber Fantasy generell und Fantasyrollenspielen ebenfalls den Vorwurf, rassistisches, völkische, reaktionäres und gewaltverherrlichendes Denken zu verkörpert und Titelbilder mit Kettenbikinis waren ein klarer Beweis für die antifeministische, patriarchale Denke der SpielER.

Einen empirischen Nachweis eines solchen Denkens bei den Spielern gab es natürlich ebensowenig wie für die erhöhten Selbstmorde durch Rollenspielen.

So gesehen: Alles nicht neu. Es ändern sich nur die Geschwindigkeit, leicht die Geschmacksrichtung und die Verbreitung durch die (nicht mehr gar so neuen) Medien.

[YY]

Niemand begeht eine Straftat, weil er D&D spielt.

Es wird auch niemand* ein irgendwie schiefes Bild von Liebe, Beziehungen und sexualisierter Gewalt entwickeln, weil er D&D spielt.


*Also genau so niemand wie bei den Straftaten: FAST niemand. Außer jene, die eh schon nicht ganz in der Spur laufen, aber  - und da wirds für den Autor und Designer relevant - für die ist wichtig, was konkret am Tisch/in der Gruppe passiert und nicht, was im Buch steht. Da kommst du mit den tollsten Disclaimern und Erklärungen als Autor nicht ran.

[nobody@home]

Aber bitte nicht Aktion und Reaktion durcheinanderwerfen. Oder ist der Ratschlag an Leute, die sich zu grundlos lärmende Nachbarn äußern und zur Ruhe mahenen, der, dass diese umziehen mögen?
Und im übrigen den Mund zu halten haben?

"Der hat aber angefangen!" ist nun wirklich das älteste Kindergartenniveau-Argument der Welt. Und ob die besagten Nachbarn nun, wie ihnen erst mal unterstellt, tatsächlich "grundlos" lärmen oder vielleicht doch einen nachvollziehbaren Grund haben, wäre in diesem Kontext im Einzelfall wohl auch erst mal näher zu beleuchten -- bis dahin paßt aus meiner Sicht auf Leute, die sich über die "moderne Empörungskultur" ihrerseits meta-empören, der olle Bibelspruch vom Splitter und vom Balken meist ganz gut.

[Excaleben]

Halte ich für einen GANZ schwierigen Vergleich ...
Wenn du also unbedingt einen Pöbel willst, der an die Tore hämmert, sollte man vielleicht darüber nachdenken, dass die Wizards a) den Pöbel ganz explizit haben wollten und b) dass dieser Pöbel vielleicht auch ein paar gute Ideen mitbringt, die den alten, vollgefressenen Adligen hinter ihren Mauern nie von alleine gekommen wären.

Hast gute Punkte gebracht und ich verstehe durchaus deinen Standpunkt und teile ihn auch zu großen Teilen. Im nachhinein ließt sich das auch gemeiner und unhöflicher als geplant/gemeint war mein Post. Ich werde in Zukunft mehr auf meine Formulierung achten.

[Feuersänger]

@Zwiebelchen:

Man merkt ja auch selbst, dass D&D dem Rechnung trägt: In 3.x (?) musste man noch irgendwelche Nachteile hinnehmen, wenn man Gegner nur bewusstlos schlagen wollte, in der 5E muss man lediglich die Entscheidung treffen – und schwupps! Niemand stirbt. Ob das Problem dadurch angegangen oder nur verdrängt wird, sei mal dahingestellt

Ich würde m Gegenteil sagen: durch diese (jetzt auch nicht mehr so) neue Entscheidungsfreiheit wird die Tötungsproblematik sogar noch stärker herausgestellt. Denn in älteren Editionen kann man immer sagen: "Ich musste sie töten. Ich hatte ja keine Wahl. Ausknocken ist zu schwierig und unzuverlässig, das Risiko konnte ich nicht eingehen." - kurz, man beruft sich auf Notwehr und Selbsterhaltung, und dann steht man eben auf einem Berg von Hobgoblin-Leichen.

In 5E könnte man sie problemlos und ohne Abzüge ausknocken, ja. Mithin ist man nun quasi erstmalig gezwungen, sich überhaupt Gedanken darüber zu machen, ob man die Gegner leben lässt, oder warum nicht. Wenn wir auf einem Berg von _bewusstlosen_ Hobgoblins stehen -- was machen wir dann mit ihnen? Wieder nach Hause schicken? Noch einen Liter Orangensaft pressen als Wegzehrung? Was, wenn sie wiederkommen? Doch den Gnadenstoß verpassen -- also bewusst- und wehrlose Wesen umbringen? Und so weiter.

Wobei es mich nicht überraschen würde, wenn wir da auch bald Full Circle gehen: ganz früher mal wurden Gesinnungen quasi als Freund-Feind-Transponder verwendet; Abenteurer waren Rechtschaffen, Monster Chaotisch, und die waren dazu da um sie auf Sicht umzubringen. Heute ist das gerade nicht en vogue, und man bemüht sich, das Gesinnungssystem entweder ganz auszuhebeln oder deutlich differenzierter zu interpretieren.
Aber, und hier schließt sich der Kreis zum Love-Domain-Empörungsfest: wenn man sich dann wieder die heute zunehmend praktizierte Cancel Culture anschaut, wo alles weggeblockt und zum Feind erklärt wird was nicht 100,00% mit der eigenen Meinung konform geht, würde es mich nicht besonders wundern, wenn diee Handhabung auch wieder auf den Umgang mit den Gegnern im Spiel reflektieren wird. Das war das Wort zum Sonntag.

[YY]

wenn man sich dann wieder die heute zunehmend praktizierte Cancel Culture anschaut, wo alles weggeblockt und zum Feind erklärt wird was nicht 100,00% mit der eigenen Meinung konform geht, würde es mich nicht besonders wundern, wenn diee Handhabung auch wieder auf den Umgang mit den Gegnern im Spiel reflektieren wird.

Fragt sich, wie groß der Anteil der Twitter&Co.-Schreihälse an der aktiven D&D-Spielerschaft ist. Ich sage: Dafür nicht groß genug.

[schneeland]

Fragt sich, wie groß der Anteil der Twitter&Co.-Schreihälse an der aktiven D&D-Spielerschaft ist. Ich sage: Dafür nicht groß genug.

Müssen sie vielleicht auch gar nicht. Für WotC reicht es ja schon aus, wenn ihre Marke darunter leidet, dass sie in linken Kreisen plötzlich auf der falschen Seite stehen. Zumal sie für ihr Marketing ja mittlerweile auch recht stark auf Social Media-Kampagnen setzen.

Lustigerweise fällt mir bei dem, was der Feuersänger schreibt, auf, dass mich das damals bei Shadowrun in einen echten Gewissenskonflikt gestürzt hat - wenn man auch Betäubungsmunition und Manazauber verwenden kann, ist es dann wirklich ok, die Wachleuchte zu erschießen. Im praktischen Spiel verschwand das Problem relativ zügig wieder (das waren natürlich alles ultraböse Konzernschergen oder Humanis Polis-Mitglieder), aber wenn die nicht-letale Herangehensweise relativ gleichwertig ist, ist das mit dem Erschlagen/Erschießen tatsächlich plötzlich gar nicht mehr so einfach.

[nobody@home]

Die Frage, ob das Abschlachten anderer mehr oder weniger intelligenter Lebensformen zwangsläufig gerechtfertigter ist, nur weil es die bequemere Lösung darstellt, könnte man natürlich auch noch mal näher beleuchten. Es ist ja nicht so, als ob sich der typische "Abenteurer", der auf der Suche nach Schätzen und Erfahrungspunkten aktiv in die Wohnungen der diversen dungeonansässigen "Monster" einbricht, wirklich soooo oft auf die reine Selbstverteidigung berufen könnte...

Allerdings entfernen wir uns damit, denke ich, noch mal ein Stückchen weiter vom speziellen Thema D&D5.

[YY]

Für WotC reicht es ja schon aus, wenn ihre Marke darunter leidet, dass sie in linken Kreisen plötzlich auf der falschen Seite stehen. Zumal sie für ihr Marketing ja mittlerweile auch recht stark auf Social Media-Kampagnen setzen.

Ja, das ist ein anderer Aspekt - der besonders dann wichtig wird, wenn man nicht nur die gleichen Kanäle nutzt, sondern explizit diese Gruppe ansprechen will.

Grundsätzlich ist das eine recht komplexe Sache und kann einen in beide Richtungen "beißen". WotC hat sich immerhin schon entschieden und muss jetzt "nur" noch der Zielgruppe angemessen liefern, aber für andere (ironischerweise gerade für die, die eigentlich in der Mitte stehen und sich aus dem Thema raushalten wollen) ist das schnell eine echt undankbare Entscheidung.

aber wenn die nicht-letale Herangehensweise relativ gleichwertig ist

Joah, das ist i.d.R. gut gemeint, verschiebt aber wie oben angerissen das Problem letztlich nur oder vergrößert es sogar, weil man die Entscheidung noch ein Stück bewusster treffen muss als sich auf "ging nicht anders" zurückziehen zu können.

Wobei ich das in zweierlei Hinsicht nicht nachvollziehen kann:
In einer Bier&Brezel-Runde mit klassischen Mooks stellt sich die Frage eh nicht.
Und wer etwas mehr gefühlten Tiefgang haben will, sollte doch erst recht kein Problem damit haben, dass die moralisch "bessere" Variante auch deutlich mehr Arbeit macht*. Wenn es auch noch einfacher ist, kann jeder das Richtige tun

*Auch über die reinen Betäubungsschaden-Regeln hinaus - da ist dann doch ganz schnell wieder Hollywood & Gentlemen's Agreement angesagt

[Koronus]

Das war das Wort zum Sonntag.

Aber heute ist Samstag?

[Coltrane]

Aber heute ist Samstag?

Das Wort zum Sonntag lief traditionell immer Samstagabend.
Ansonsten ein besseres Wort zum Sonntag als die klassischen.

[Koronus]

Das Wort zum Sonntag lief traditionell immer Samstagabend.

[YY]

Ist doch das Wort zum Sonntag und nicht das Wort am Sonntag

[Feuersänger]

Bei Shadowrun (2-3) war es ja zumindest bei den Zaubern viel besser -- da hatte man gegen lebende Gegner die Betäubungszauber (Stunbolt etc), die gleich doppelte Vorteile mit sich brachten: niedrigeren Entzug UND griffen das (bei Nichtzauberern) typischerweise schwächere Attribut an. Also wer da trotzdem einen tödlichen Schadenszauber raushaut, ist nicht nur moralisch auf dünnem Eis, sondern auch praktisch ein Idiot. 

[Orlock]

Ich weiß nicht, ob diese Diskussion irgendwo hinführt.

Dass Killerspiele zum töten animieren oder die Hemmschwelle signifikant senken ist bestenfalls umstritten, wahrscheinlich aber wohl völliger Quatsch. Warum das Töten in Rollenspielen nicht (oder sehr wenig) thematisiert wird, dürfte wohl daran liegen, dass das für die beteiligten Spieler in der Realität einfach sehr weit weg ist. Ich meine, wer nicht gerade bei irgendwelchen Spezialkräften (Militär oder Polizei) arbeitet, für den gibt es solche Situationen einfach nicht. Das ist Fantasie und Spiel. Mehr nicht. Monster weghauen unter Ausnutzung von Waffen und Magie ist der Kern von D&D.

Der Unterschied zum diskutierten Lovecleric ist nun der, dass Liebe für uns Spieler dagegen sehr wohl Realität ist. Und da will nun keiner zu irgendwas gezwungen werden. Nicht mit KO-Tropfen, nicht mit Gewalt und natürlich auch nicht mit Magie. Da schlägt der moralische Kompass einfach viel früher und stärker aus. Und das ist tatsächlich gut so.
Heutzutage führt das aber nunmal zu den bekannten Schreihälsen und Shitstorms im Internet. Ob und wie darauf zu reagieren ist, mussten die Küstenzauberer nun selber entscheiden.

[nobody@home]

Heutzutage führt das aber nunmal zu den bekannten Schreihälsen und Shitstorms im Internet. Ob und wie darauf zu reagieren ist, mussten die Küstenzauberer nun selber entscheiden.

Mir geht gerade ein wenig die Frage durch den Kopf, ob's dieselben Schreihälse und Shitstorms nicht schon vor Jahrtausenden auch schon gegeben hätte, wenn die Leute damals dieselben Möglichkeiten gehabt hätten, an Informationen zu kommen und ihre eigene Meinung kundzutun. Oder mit anderen Worten: vielleicht ist es weniger, daß sich der Charakter der Menschen im Vergleich zu früher geändert hat, und mehr, daß durch den technischen Fortschritt einfach nur im Lauf der Zeit das bequeme Mäntelchen der Unwissenheit und des Schweigenmüssens zunehmend weggezogen worden ist...

Und das sich die Diskussionskultur mit den Umständen und Möglichkeiten ändert, ist ja historisch gesehen auch ein alter Hut. (Die wenigsten von uns dürften wohl die Erfindung des Drucks mit beweglichen Lettern an sich schlecht heißen, nur weil als eine Nebenwirkung auch vorher praktisch unbekannte Wirrköpfe plötzlich in der Lage waren, massenweise Propaganda in Umlauf zu bringen...denke ich zumindest.) Wir kriegen nur gerade mal wieder eine aktuelle Phase davon mit.

[Sphinx]

Wenn man Fantasy Literatur im allgemeinen verfolgt wird in recht vielen, Magie welche Gedanken beeinflusst, als Böse oder Schwarze Magie angesehen. Bei DnD ist es eben ein Werkzeug wie ein Messer, man kann damit Brot schneiden oder jemand abstechen, aber an sich ist es erst mal nur ein Werkzeug.

Btw. Habe und Spiele mit Bundeswehrsoldaten/Polizisten zusammen, die würden nur schief grinsen wenn sie in einem Spiel deshalb moralisch handeln sollten. Genau dafür können nahezu 100% der Menschen Fiktion von Realität trennen.

Ich frag immer in der Session 0 was Sache ist und ob es Befindlichkeiten gibt. Hatte schon einmal den Fall das Vergewaltigung ein Hartes Limit von einer Spielerin war, weil es einer nahen Bekannten passiert war. Also überhaupt kein Thema dann das Thema zu umschiffen (Kam bis dato ohnehin nie Vor in all meinen Jahren, nicht mal als Hintergrundstory). So what da würde ein Cleric dieser Art eben nicht erlaubt sein, auch wenn ich weiterhin nicht sehe wie man direkt diese Assoziation bekommen muss.

@nobody@home
Ich glaube weniger das die Menschen heute komplett anders Ticken. Aber die Möglichkeit Anonym (Soll auch weiter möglich bleiben, Klarnamenpflicht geht ja grad mal wieder um) Speck zu machen ist halt super. Ein Teil trollt, ein Teil nimmt das ernst, ...
Das einzige was ich denke ist das wir heute zu wenig wirkliche Probleme haben bzw. zu wenig wirkliche Probleme gewohnt sind. Deshalb regt man sich IMO schnell über Nichtigkeiten auf.

[Orlock]

Btw. Habe und Spiele mit Bundeswehrsoldaten/Polizisten zusammen, die würden nur schief grinsen wenn sie in einem Spiel deshalb moralisch handeln sollten. Genau dafür können nahezu 100% der Menschen Fiktion von Realität trennen.

Das ist nicht ganz, was ich meinte. War einer von denen tatsächlich mal im Einsatz? Afghanistan oder so? Ich war auch bei der Bundeswehr. Grundwehrdienst, lange her. Aber Situationen wie Du oder ich oder können wir darüber reden gibt es hierzulande doch eher seltener.

[Coltrane]

Nur mal fürs Protokoll, ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn im Spiel Hobgoblins abegeschlachtet werden, denn es ist ein *Trommelwirbel* Spiel. Allerdings finde ich es spannender, wenn sich andere Herangehensweisen und Lösungen finden lassen als alles immer nur komplett niederknüppeln. Außerdem kann man ja als Spielleiter auch entsprechend darauf reagieren, falls die SC immer gleich *schamloseübertreibung* jeden NSC töten müssen. Gerade, wenn man in einer Stadt wie Tiefwasser unterwegs ist, hat man da als SL zahlreiche Möglichkeiten die Welt entsprechend reagieren zu lassen, so dass die Spieler dann eventuell mal überlegen, ob alles immer im totalen Gewaltexess enden muss.
 
Zum Lovegate: eventuell hätte man ja noch nen Cosby- oder Weinstein-Spell einfügen können. Das ist natürlich ne polemische Übertreibung, aber sie soll halt mal kurz verdeutlichen vor welchem Hintergrund die Empörung stattfindet. Wobei mir persönlich die Cancel-Culture gehörig aus die Nüsse geht, ich sie aber durchaus nachvollziehen kann.

[Rhylthar]

Gerade, wenn man in einer Stadt wie Tiefwasser unterwegs ist, hat man da als SL zahlreiche Möglichkeiten die Welt entsprechend reagieren zu lassen, so dass die Spieler dann eventuell mal überlegen, ob alles immer im totalen Gewaltexess enden muss.

Sowas als Handout sollte Spielern einen Anhaltspunkt liefern:



[gelöscht durch Administrator]

[Coltrane]

Ja, das sollte eventuell auch die schlimmsten Mörderhobos mal kurz nachdenken lassen. Meine Spieler haben übrigens, um an einen Hut der Verkleidung zu kommen, für einen Händler von Magiebedarf einen konkurrieren Gnom ermordet. Ich überlege gerade, ob ich sie jetzt nach sich selbst fahnden lasse. 
Oder ob das zu pädagogisch ist.

[Rhylthar]

Ja, das sollte eventuell auch die schlimmsten Mörderhobos mal kurz nachdenken lassen. Meine Spieler haben übrigens, um an einen Hut der Verkleidung zu kommen, für einen Händler von Magiebedarf einen konkurrieren Gnom ermordet. Ich überlege gerade, ob ich sie jetzt nach sich selbst fahnden lasse. 
Oder ob das zu pädagogisch ist.

Nimm dieses "Newspaper of Waterdeep"-pdf, dass ich mal geposted habe. Dann die Polizei-Zeitung, mit dem Mord als Schlagzeile.

Muss man ja nicht zwingend vertiefen, aber ein wenig Paranoia/Unbehagen streuen, kann ja nicht schaden.