Thema: D&D5 - Smalltalk

[La Cipolla]

Ich denke, wenn man die 5e as intended nimmt, ist die Sache mit der Gesinnung beim Paladin bewusst schwammig gehalten: Eigentlich gut, aber wenn du anders willst, mach halt. Das ist doch die 5e in a nutshell, und das sehe ich auch in der Art und Weise, wie der Beschreibungstext der Klasse und die Oaths zusammenspielen.

[ChaosZ]

Ich finde, das widerspricht sich gar nicht. Es stimmt, dass die Gesinnung nicht vorgeschrieben ist - aber das verstehe ich so, dass der Paladin je nach Gesinnung flexibler oder einfach anders ist in der Wahl seiner _Mittel_ -- aber der _Zweck_ ist halt durch die Klassenbeschreibung vorgegeben.
Okay, nur weil regeltechnisch nicht bestimmte Gesinnungen explizit ausgeschlossen sind, heisst das noch lange nicht, dass auch wirklich jede Gesinnung in Übereinstimmung mit der Klassenbeschreibung und jedem Tenet spielbar ist. Gerade bei NE und CE dürfte das echt "schwierig" werden. Aber zB einen gnadenlosen Avenger, der LE ist und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln Bösewichter jagt? Warum nicht.

Der absolute Grenzfall wäre halt vllt ein Charakter, der bei der Wahl seiner Mittel so skrupellos ist, dass er sogar in Kauf nimmt dass unmittelbar durch sein Handeln Unschuldige zu Schaden kommen, wenn er dafür nur ein hinreichend gefährliches Böse aufhalten kann. Klassisches Trolley-Problem also. Das wäre für die meisten klassischen Paladine ein absolutes No-Go. Da kann man meinetwegen trefflich diskutieren, ob sowas für einen 5E Paladin RAW möglich ist. Aber selbst das hat mE keine Auswirkungen darauf, dass der Beschreibungstext nun irgendwie nicht gelten könne.

Die Beschreibung ist für mich eher eine stimmungsvolle Beschreibung des Charakters, da es verschiedenste Spielweisen darüber hinaus gibt.

Die Gesinnung ist nun nicht vorgeschrieben, es wird aber je nach Schwur ein Ethos vorgegeben, welches ich besser finde, als die starre Festlegung auf eine Gesinnung. Je nach Ethos passen gewisse Gesinnungen zum Paladin und gewissen nicht.

Der Schwur der Hingabe passt zu RG, NG, aber nicht zu bösen Gesinnungen. Der von dir genannte Schwur der Rache Paladin passt eben auch gut zu einem RB Charakter.
Und ein Paladin kann ja böse Mächte bekämpfen und selbst eine böse Gesinnung haben, in der 5e.

[nobody@home]

Und ein Paladin kann ja böse Mächte bekämpfen und selbst eine böse Gesinnung haben, in der 5e.

Was ja ohnehin ein Klassiker ist: noch längst nicht jeder, der bestimmte "Böse" bekämpft, ist deswegen selber gleich "gut". Da hat ein böser Paladin ggf. statt Smite Evil eben Smite Rival (macht genau dasselbe, klingt aber gleich ganz anders)...

[ChaosZ]

Und Böses niederstrecken heißt in der 5e nun auch Göttliches Niederstrecken, was eben auch zu der Hesinnungsvariabilität der Paladine in der 5e passt.

[Rhylthar]

Trotzdem seltsam. Stichwort "Oathbreaker".

An oathbreaker is a paladin who breaks their sacred oaths to pursue some dark ambition or serve an evil power. Whatever light burned in the paladin's heart been extinguished. Only darkness remains.

Sprechen wir dann von "Darker than Dark" oder "More Evil"?

[Tudor the Traveller]

Ich denke, wenn man die 5e as intended nimmt, ist die Sache mit der Gesinnung beim Paladin bewusst schwammig gehalten: Eigentlich gut, aber wenn du anders willst, mach halt. Das ist doch die 5e in a nutshell, und das sehe ich auch in der Art und Weise, wie der Beschreibungstext der Klasse und die Oaths zusammenspielen.

Ja, 5e halt. Alles kann, nichts muss.

Ich bin da aber mehr bei Feuersänger. Der Paladin steht bei D&D in einer Tradition des Rechtschaffen Guten. Davon würde ich mich in meinen Runden nicht entfernen wollen. LN und NG von mir aus noch, aber weiter nicht.

Sicher, es gab eine Zeit lang Paladine für alle Götter, aber das hat für mich dann nichts mehr mit dem Konzept eines (D&D) Paladins zu tun.

So auch der Oathbreaker, der imo den Blackguard fortschreibt.

Insgesamt bin ich sehr dafür, die Dinge "as intended" und archetypisch zu benutzen. Egal ob Klasse, Volk oder Zauber. Deshalb mag ich auch das Alignment Raster. Ich brauche keine vielschichtigen Grautöne in D&D.

[Rhylthar]

Die 5E "krankt" doch an dieser Stelle nur an der Begriffsbezeichnung "Paladin".

In der 3E hatte man dafür den "Divine Champion" als Ersatz für alle anderen Gesinnungen abseits LG. In der 5E wird eben alles unter einen Namen zusammengefasst, was eben nicht für alle passt.

[Kaskantor]

Das Problem hat PF2 mit „Streiter“ gelöst. Da gibt es als Subklasse dann den Paladin, der den typischen strahlend weißen Ritter vertritt.

[Ainor]

Das ist im D&D-Kontext ein ziemlich wacklige Aussage. Der Paladin ist ein Streiter einer Ideologie/Religion, dem von einem GOTT übernatürliche Kräfte zur Verfügung gestellt wurden, von denen eine explizit darauf abzielt, Personen und Kreaturen mit böser Gesinnung zu töten. Er ist im Sinne seines Gottes eine Fantasyvariante von Judge Dredd. Je nach Gott, dem er folgt, in mehr oder weniger krasser Ausführung. Sein Gott selbst hat ihm den Auftrag und die Befähigung gegeben, das Böse zu richten.

Der Paladin war persönlich betroffen. Im modernen Rechtsstaat wäre er als Richter befangen. Das gilt auch wenn er ein Richter/Henker ist. Ansonsten: wenn das ganze in einer quasimittelalterlichen Stadt passiert ist, dann müsste er die dortige Justiz bemühen ("respect legitimate authority") auch wenn es ansonsten sein Job ist böse Monster zur Strecke zu bringen.
Aber nur weil er für einen Gott unterwegs ist ist er nicht automatisch rechtschaffen, denn das sind die Chaoten auch.

Klassisches Trolley-Problem also. Das wäre für die meisten klassischen Paladine ein absolutes No-Go. Da kann man meinetwegen trefflich diskutieren, ob sowas für einen 5E Paladin RAW möglich ist.

Für Devotion nicht. Für Vengance schon denn da gilt: By Any Means Necessary. Dafür hat man ja die unterschiedlichen Schwüre.

Der Paladin steht bei D&D in einer Tradition des Rechtschaffen Guten.

Devotion ja. Vengance ist der Avenger aus 4E, und der ist tendentiell neutral.
Ist im Endeffekt nichts anderes als Assassin und Arcane Trickster, die jetzt ja auch unter Rogue eingeordnet sind.

So auch der Oathbreaker, der imo den Blackguard fortschreibt.

Definitiv. Deshalb gilt sie Klassenbeschreibung aus dem Speielerhandbuch für Oathbreaker nicht.

[Rowlf]

Weiß jemand, ob es 5e Eberron auf deutsch geben wird? Und wenn ja, wann? Mein Google-Fu hat mich verlassen...

[Teo Vernam]

Guckst du hier...

https://www.f-shop.de/dungeons-dragons/regel-und-quellenbaende/1813/d-d-eberron-aufstieg-aus-dem-letzten-krieg?number=GFDND73623-G

[Tudor the Traveller]

Ansonsten: wenn das ganze in einer quasimittelalterlichen Stadt passiert ist, dann müsste er die dortige Justiz bemühen ("respect legitimate authority") auch wenn es ansonsten sein Job ist böse Monster zur Strecke zu bringen.

Die Kirche in der Realität hatte schon immer ihr eigenes Recht. Selbst heute sind da noch Teile von da. In einem Fantasy Setting mit mächtigen Göttern können Paladine je nach Setting und Interpretation insofern durchaus die legitime Justiz darstellen. Und Befangenheit ist in Settings, in denen es so etwas wie Gewaltenteilung nicht gibt, auch irgendwie deplatziert.

[nobody@home]

Die Kirche in der Realität hatte schon immer ihr eigenes Recht. Selbst heute sind da noch Teile von da. In einem Fantasy Setting mit mächtigen Göttern können Paladine je nach Setting und Interpretation insofern durchaus die legitime Justiz darstellen. Und Befangenheit ist in Settings, in denen es so etwas wie Gewaltenteilung nicht gibt, auch irgendwie deplatziert.

Ich denke, das ist relativ. Daß es in einem Setting keine moderne formale Trennung von Legislative, Judikative, und Exekutive gibt, impliziert ja noch lange nicht zwangsläufig, daß die Leute sowohl auf der Straße als auch in den Tempeln und Palästen keine brauchbaren Vorstellungen von "Recht und Gerechtigkeit" haben dürfen -- die Konzepte sind dann doch schon etwas älter.

Und mit den mächtigen Göttern ist das in den meist ja polytheistischen D&D-Settings auch noch mal so eine Sache. Einfach nur dadurch, daß es plötzlich mehr als nur eine göttliche Autorität gibt, auf die ich und andere uns beziehen können, kriegt das Konzept von dem einen und einzigen alle weltlichen Instanzen notfalls toppenden "Kirchenrecht" schon einen gehörigen Knacks.

[Ainor]

Die Kirche in der Realität hatte schon immer ihr eigenes Recht.

Nun, da fallen ja ganz verschiedene Sachen drunter. Zum einen Kircheninterne Dinge wie z.B. Häresie, zum anderen Funktionen die von der Kirche ausgeübt wurden, z.B. Eherecht, und dan noch weltliches Recht in gegenden wo die Kirche auch weltliche Autorität war.

Aber der typische Fall im Mittelalter den man eben auch für die Standardfantasy annehmen kann ist König unter dessen weltliche Gerichtsbarkeit so ein Mord fallen würde. Selbst wenn es eine Staatsreligion gibt hat ein Priester normalerweise nicht das Recht sich da einzumischen.

In einem Fantasy Setting mit mächtigen Göttern können Paladine je nach Setting und Interpretation insofern durchaus die legitime Justiz darstellen.

Ein Meuchelmörder(Klasse) kann auch ein Kriminalkommisar(Amt) sein. Aber in D&D Paladin zu sein impliziert anders als beim Kleiker überhaupt kein kirchliches Amt. Aber wenn der Paladin ein Fürst oder König ist dann dürfte er vermutlich jemanden schuldig sprechen und danach exekutieren.

Und Befangenheit ist in Settings, in denen es so etwas wie Gewaltenteilung nicht gibt, auch irgendwie deplatziert.

Im römischen Recht wurde nach einem Mord ein Prozess vor einem Richter fällig. In anderen Traditionen führte ein Mord zur Blutrache durch die Verwandten. Es ist nicht schwer zu unterscheiden welche die rechtschaffen/rationale und welches die chaotisch/emotionale Seite ist.

[Swafnir]

Welche Spiele gibt es denn in D&D?
Mein Paladin (RN, Hoar) hat als Hintergrund Städtischer Kopfgeldjäger und daher Übung mit einem Spiel. Gibts da was interessantes?

[Tintenteufel]

Three Dragon Ante zb.

[schneeland]

Tony DiTerlizzi teast herum:

So maybe...just maybe...I'm doing a little something for my old pals at Wizards...

Quelle: Twitter

Könnte irgendwas Planescapiges verheißen, könnte aber natürlich auch nur Kleinkram sein (das weiß man ja nie so genau bei der ganzen Teaserei).

[Wisdom-of-Wombats]

Könnte irgendwas Planescapiges verheißen, könnte aber natürlich auch nur Kleinkram sein (das weiß man ja nie so genau bei der ganzen Teaserei).

Wenn jemand sich gestern auf Planescape bezogen hat, kam ständig "Just a little!". Und heute:

I don't want to disappoint you, but is a "little something" and it is really neat...but it is not Planescape. That would a "gigantic something"...or, actually an "infinite something".

[Swafnir]

Welchen Kampstil würdet ihr denn für einen Paladin nehmen?

Ich hab mir die Optionen jetzt lange überlegt und finde eigentlich "Defensiv" (+1RK) am Besten. Das bringt mir a) bei jedem gegnerischen Angriff was und b) legt mich nicht auf irgend eine Waffe fest. Sonst leg nehme ich "Kampf mit zweihändigen Waffen" und dann finden wir coole Einhandwaffen aber nie was Zweihändiges.

[Greifenklaue]

Ich fand das mit dem Nachteilswuerfel cool, wenn andere angegriffen werden. Passt gut und relativ heftige Auswirkung.

[Koruun]

Abhängig von der Ausrichtung.
Defensiv: Protection oder Defensive. Wenn du nicht weißt was du mit deiner Reaction machen sollst, finde ich Protection sowohl mechanisch als auch vom Flair her netter.
Offensiv: Great Weapon Fighting, v.a. wenn der SL auch 1-2 Reroll bei Smites erlaubt

[Feuersänger]

Es kommt drauf an. GWS rechnet sich einigermaßen, solange man nach RAW spielt (und also auch Smiteschaden nachwürfeln darf). Mit dem hirnrissigen Crawford-Ruling kann man's komplett stecken; dann ist zB Dueling immer besser.

[Swafnir]

Die Protection find ich auch nicht schlecht, passt aber nicht so gut zu einem Paladin Huors (Rache).
Und bei den anderen ist mein Gedanke: Die bringen mir alle nur was, wenn ich den Gegner auch treffe. Ich hatte gestern ne 55% Chance die Goblins zu treffen und hab in 4 oder 5 Versuchen nicht einmal getroffen. Daher würde ich eher was passives bevorzugen, das mein Würfelpech ein wenig abmildert 

[Feuersänger]

Mein Hoar-Paladin hatte auch GWS. ^^

[Swafnir]

Mein Hoar-Paladin hatte auch GWS. ^^

Das wollte ich ursprünglich auch. Aber bei deinem Paladin hast ja du gewürfelt und nicht ich. Mit meinem Würfelglück, bringt es mir nichts wenn ich den Schaden neu würfeln dürfte