Thema: D&D5 - Smalltalk

[Gunthar]

Wie kommt der böse Ritter auf RK 22? +1 Ritterrüstung und +1 Schild? Die Parade dürfte Defensive Duelist sein.

[Runenstahl]

Spielt keine Rolle da man NPC-Werte einfach festlegen kann. Als SC würde ich sagen Plattenpanzer + Schild + Defensive Style = RK 21. Wenn er dann noch etwas Magie hat ist er auf 22 (also z.B. Platte oder Schild +1 oder einen Schutzring).

[Gunthar]

Also ein Pointbuy-Charakter hätte da schon sehr Mühe, da durch zu kommen. Mit einem +5 gegen eine RK von 22 braucht schon mindestens eine 17 und dann kann ein Angriff mit 17 oder 18 auch noch abgewehrt werden. Ein Halbork oder Bergzwerg, der mit einer ST von 20 startet oder ein Elf mit Rapier und Dex 20 sieht da schon eher was.

[Feuersänger]

Ja, uff, also derartige Gegnerwerte sind in 5E schon m.o.w. als arschig zu bezeichnen -- sorry. Eine Herausforderung sollte nicht "und hier müsst ihr richtig viel Suff beim würfeln haben" sein.

Wäre was anderes wenn die Spieler in-game irgendeine Möglichkeit haben, die AC auf ein für 5E "normales" Maß zu senken.

[TEW]

Gegen hohe RK gibt es aber auch schon in Stufe 1 Mittel. Z.B. Cantrips, die Rettungswürfe statt Trefferwürfe erfordern, Magisches Geschoss.

[stebehil]

Wie kommt der böse Ritter auf RK 22? +1 Ritterrüstung und +1 Schild? Die Parade dürfte Defensive Duelist sein.

Ja, genau das. EDIT: also die RK. Die Parade ist die Parade des NSC-Ritters aus dem Monsterhandbuch.

[stebehil]

Ja, uff, also derartige Gegnerwerte sind in 5E schon m.o.w. als arschig zu bezeichnen -- sorry. Eine Herausforderung sollte nicht "und hier müsst ihr richtig viel Suff beim würfeln haben" sein.

Wäre was anderes wenn die Spieler in-game irgendeine Möglichkeit haben, die AC auf ein für 5E "normales" Maß zu senken.

Ja, das war in der Tat überzogen. Der NSC sollte ein heftiger Endgegner sein, aber da hab ich auf die Konvertierung eines alten Abenteuers vertraut. Wen es interessiert: Das war B12 Queens Harvest, und da steht das tatsächlich genau so drin. Knight mit Rüstung +1, Schild +1 und Schwert +1 oder sogar +2. Das Problem ist, das die Konvertierungen, die auf DMs Guild zu finden sind, sich offenbar genau an die Vorlage halten müssen. Ich habe das zu spät erkannt.

[Feuersänger]

Hui. Da kenn ich nun zwar das Original nicht -- aber vom Cover sehe ich, dass es als "Introductory module" gedacht war, und denke *wtf* =D
Wenn ich das richtig im Kopf habe, ist in der Edition die Combo aus Plate +1 mit Shield +1 ziemlich genau AC0, das heisst für den typischen (nicht grenzwertig starken) SC gerade mal mit ner 20 zu treffen.  Und wieviele HP hat der? 

[stebehil]

Es ist eine "die", aber das macht ja nix. Im Original Kämpfer 4, 24 TP, RK -1 (GE-Bonus +1), Thac0 15 bzw. 13 mit dem Schwert +2, was sie original hat. Schaden 1w8+4...
In dem Endkampf steht sie zusammen mit einem Kleriker 4. Stufe, 7 Zombies und 2 Hunden... Der Kleriker hat auch eine RK von 1 und 21 TP. Die beiden alleine sind schon mehr als genug, selbst wenn die SC zu dem Zeitpunkt schon Stufe 3 sein sollten. Beide reichlich mit magischen Gegenständen ausgestattet... (überhaupt, Magie: in dem Abenteuer sind laut der Konversion für 5e 36 magische Gegenstände aufgeführt, davon sicher die Hälfte permanent...)

So sehr ich Carl Sargent als Autor ansonsten schätze (geschätzt habe), aber die beiden Abenteuer B11 Kings Festival und B12 Queens Harvest sind keine Glanzleistungen.
Im ersten Abenteuer (B 11)müssen die SC einen entführten Priester aus einem Dungeon voller Orks retten - als Anfänger-Helden (das ist in Basic schon heftig, aber in 5e funktioniert das nicht). Wenn sie das haben, finden sie (natürlich) einen tieferen Dungeon-Level, mit zufälligen Monstern und einem bösen Priester (die "Priests of evil Chaos" waren sehr beliebt als Gegner...). Sie finden einen Hinweis, der sie zu einem Zauberer im nächsten Ort führt - nur ist der leider gerade verstorben (B 12). Sein Erbe will unbedingt ein paar Sachen aus dem Keller des Magiers haben - der nächste Dungeoncrawl mit Fallen, Konstrukten und ein paar Untoten. Am Ende stellen sie eine Abenteurergruppe, die durch den Hintereingang (!) rein ist, dabei auch ein, man ahnt es schon, Priest of Evil Chaos. Dann wird noch mit ein paar wichtigen NSC herumgeworfen, die die SC in die nächste Richtung schicken, und zwar eine alte Festung, in der besagte Ritterin eine Armee von Humanoiden sammelt - dort sind über 100 Gegner versammelt. Im Dungeon (yay) unter der Festung finden sich dann noch eine Reihe mächtiger einzelner Gegner, und zuletzt die Ritterin und der - Trommelwirbel - Priest of Evil Chaos. Es gibt eine Hintergrundgeschichte, die eigentlich gar nicht mal schlecht ist, und die ich noch ausgebaut habe, aber für einen Anfänger-Spielleiter ist das nix, weder die Abenteuer noch die rudimentäre Geschichte.

In meiner Version der Geschichte (5e) haben sie den Kleriker im Endkampf schnell ausgeschaltet, das wäre sonst richtig übel geworden.

[Ainor]

Und wieviele HP hat der?

Das ist die relevante Frage. Ein Oger ist CR 2, aber er hat 59 TP. Das ist quasi dasselbe wie AC 21 mit 20 TP. Und der Oger macht viel mehr Schaden. Und die SC haben Angriffe die AC ignorieren. Insofern würde ich nicht wegen einem Gegner mit hoher AC rumheulen. Ausserdem kann man die Items danach ja behalten.

Andererseits würde ich NPCs normalerweise erst ab Lvl 3 Splint und ab Lvl 5 Plate mail geben, wobei es natürlich Ausnahmen (z.B. ein Prinz) geben kann. Und was das konvertieren auf 5E angeht: ich runde +1 items normalerweise (wenn sie nicht sonst noch was besonderes können) auf +0 ab.
Anbsonsten kommt deutlich zu viel zusammen, und grade alte Abenteuer enthalten ja oft Massen von magischem Krempel.

[Arldwulf]

20 HP bedeutet auch große Anfälligkeit gegen Zauber welche direkt auf Hitpoints gehen, Schlaf z.B. insofern kann das je nach Gruppe auch schnell sehr trivial werden.

[stebehil]

In meiner Erfahrung gehen viele Angriffe gegen die RK, wenige gegen RW. Angriffe, die direkt mit TP operieren, sind selten - Schlaf und Magisches Geschoss sind halt auch nur begrenzt verfügbar, und Schlaf ist im Vergleich zu früheren Editionen schon fast generft.

[Feuersänger]

Da muss man halt auch im Kontext betrachten, wie frisch die Gruppe an der Stelle noch ist. Wenn die Gruppe schon Level 3 ist und der Paladin noch seinen Vow of Enmity übrig und der Kleriker noch einen Bless ticken hat, und womöglich der Magier noch über einen passenden Spellslot verfügt, dann ist ja die Wiese noch relativ grün. Aber so wie stebehil das weiter oben ausgeführt hat, liest sich das eher nach einem ziemlichen Meatgrinder.

[Ainor]

Gut, Krieger greifen fast immer nur AC an. Aber Magier und Kleriker dürften mindestens einen Zaubertrick und etliche Zauber haben die gegen Rettungswürfe gehen. Aus dem Grund lohnen sich Zauber die AC angreifen auch nicht so sehr. Das können die Krieger meistens besser.

[Arldwulf]

Da muss man halt auch im Kontext betrachten, wie frisch die Gruppe an der Stelle noch ist. Wenn die Gruppe schon Level 3 ist und der Paladin noch seinen Vow of Enmity übrig und der Kleriker noch einen Bless ticken hat, und womöglich der Magier noch über einen passenden Spellslot verfügt, dann ist ja die Wiese noch relativ grün. Aber so wie stebehil das weiter oben ausgeführt hat, liest sich das eher nach einem ziemlichen Meatgrinder.

Naja, wir reden hier über die 5E. "passend" muss der Spellslot nicht sein, nur vorhanden. Ein einziger verbleibender Zauberslot reicht. Aber das ist halt ein Effekt welcher sich aus dem Balancing der 5E auf Hitpointsbasis ergibt, gegen Effekte funktioniert das ganze schlichtweg nicht.

[stebehil]

Aber so wie stebehil das weiter oben ausgeführt hat, liest sich das eher nach einem ziemlichen Meatgrinder.

Ja, isses auch. Der Autor hat sich schon des "Kunstgriffs" beholfen, dass die Insassen der Dungeons sich gegenseitig nicht helfen, sondern alle nur ihren Vorteil im Blick haben und abwarten, ob die anderen es schaffen oder draufgehen und dabei die Angreifer schwächen. Ich weiß nicht, ob das unter die Kategorie "That´s evil for you" fallen soll, aber ich finde das relativ unlogisch. Wie gesagt, ich wollte mal sehen, was die alten Abenteuer taugen - wie sich zeigte, diese zumindest nicht viel...

[nobody@home]

Ja, isses auch. Der Autor hat sich schon des "Kunstgriffs" beholfen, dass die Insassen der Dungeons sich gegenseitig nicht helfen, sondern alle nur ihren Vorteil im Blick haben und abwarten, ob die anderen es schaffen oder draufgehen und dabei die Angreifer schwächen. Ich weiß nicht, ob das unter die Kategorie "That´s evil for you" fallen soll, aber ich finde das relativ unlogisch. Wie gesagt, ich wollte mal sehen, was die alten Abenteuer taugen - wie sich zeigte, diese zumindest nicht viel...

Es ist einigermaßen unlogisch, aber so funktionieren viele klassische Dungeons effektiv tatsächlich; praktisch jeder Raum als eigene kleine Blase für sich allein und was an Kampflärm aus der Nachbarschaft ertönt, kümmert so lange niemanden, bis die SC die eigene Tür eintreten.

Die Alternative wäre halt ein Dungeon, in dem die Abenteurer mit dem Auslösen des ersten Alarms schon geküßt aussehen, weil zehn Minuten später der gesamte kämpferische Teil der Belegschaft aktiv nach ihnen sucht und der Rest sämtliche verfügbaren Türen verrammelt hat und sich dahinter versteckt -- nix mehr mit dem bequemem Abfrühstücken überraschter Gegner in häppchengroßen Einzelbegegnungen!

[stebehil]

Gut, Krieger greifen fast immer nur AC an. Aber Magier und Kleriker dürften mindestens einen Zaubertrick und etliche Zauber haben die gegen Rettungswürfe gehen. Aus dem Grund lohnen sich Zauber die AC angreifen auch nicht so sehr. Das können die Krieger meistens besser.

Stimmt schon. In einer typischen Party hat man oft die Hälfte, die direkt auf RK geht, und die Hälfte zauberfähige Charaktere. Wobei ich jetzt nicht im Blick habe, welche Zaubertricks gegen RK gehen und welche gegen RW.

[stebehil]

Die Alternative wäre halt ein Dungeon, in dem die Abenteurer mit dem Auslösen des ersten Alarms schon geküßt aussehen, weil zehn Minuten später der gesamte kämpferische Teil der Belegschaft aktiv nach ihnen sucht und der Rest sämtliche verfügbaren Türen verrammelt hat und sich dahinter versteckt -- nix mehr mit dem bequemem Abfrühstücken überraschter Gegner in häppchengroßen Einzelbegegnungen!

Wenn das dann Gegner sind, die auch in der Situation noch zu "schaffen" sind, wäre das ja auch mal interessant. Da geht halt nicht der RK-22-Endboss....

[Feuersänger]

Wie gesagt, ich wollte mal sehen, was die alten Abenteuer taugen - wie sich zeigte, diese zumindest nicht viel...

Da habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht.  Also, ein paar der alten Module waren schon okay, aber selbst in den besseren hat man oft grobe Logiklöcher und stellenweise sogar hartes Railroading (was unser SL glücklicherweise ausgehebelt hat). Naja, und teilweise ist es halt einfach übelstes Snakes & Ladders - Tor 1 du gewinnst 10000 Gold, Tor 2 du bist tot, und keine Möglichkeit vorher rauszufinden was was ist.

Achja, und so ein Scheiss wie mit dem "Die Konkurrenten? Die sind durch den Hintereingang reingekommen" -- na sowas hab ich ja mal total gefressen. Jedenfalls wenn die Spieler nicht die Möglichkeit hatten, ebenfalls diesen Hintereingang zu finden.

[stebehil]

Da habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht.  Also, ein paar der alten Module waren schon okay, aber selbst in den besseren hat man oft grobe Logiklöcher und stellenweise sogar hartes Railroading (was unser SL glücklicherweise ausgehebelt hat). Naja, und teilweise ist es halt einfach übelstes Snakes & Ladders - Tor 1 du gewinnst 10000 Gold, Tor 2 du bist tot, und keine Möglichkeit vorher rauszufinden was was ist.

Achja, und so ein Scheiss wie mit dem "Die Konkurrenten? Die sind durch den Hintereingang reingekommen" -- na sowas hab ich ja mal total gefressen. Jedenfalls wenn die Spieler nicht die Möglichkeit hatten, ebenfalls diesen Hintereingang zu finden.

Ich sag ja, keine Glanzleistung des Abenteuerdesigns. Gut, der Hintereingang wurde der Konkurrenz von einem Verräter gezeigt. Ein paar gute Ideen waren im Ansatz vorhanden, aber in der Umsetzung dann echt noch tiefste 80er.

Save or die war ja nichts ungewöhnliches in den alten Abenteuern. Da merkt halt den Ansatz, die Abenteuer als taktische Herausforderung anzulegen, mit teils auch fiesen Effekten. Es war halt eine Leistung, wenn der Charakter überlebt hat...

[Feuersänger]

Hmmmh, das mag der Anspruch gewesen sein, aber ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was das mit "taktischer Herausforderung" oder "Leistung" zu tun hat, wenn die kritischen Stellen rein durch den Zufall diktiert werden ("Errate ich das richtige Tor?" - "Würfle ich hoch genug auf meinen Rettungswurf?").
Für meine Begriffe ist diese Art Abenteuerdesign das exakte Gegenteil von Herausforderungs- oder Leistungsorientierung.

Nä, diese Zeiten möchte ich bitte nie wieder zurück haben.

[Mr. Ohnesorge]

Neue Subclasses: https://media.wizards.com/2020/dnd/downloads/UA2020_102620_Subclasses05.pdf

Empowered by dragons, two subclasses land in today’s Unearthed Arcana: the Way of the Ascendant Dragon for monks and the Drakewarden for rangers. You can find them in the PDF below. We’ll release a survey soon to find out what you think of them!

[Ein Dämon auf Abwegen]

Gegen hohe RK gibt es aber auch schon in Stufe 1 Mittel. Z.B. Cantrips, die Rettungswürfe statt Trefferwürfe erfordern, Magisches Geschoss.

Wobei Cantrips jetzt in der Regel nicht gerade tollen Schaden anrichten...

22 auf dem level ist aber auch wirklich Heftig, die typische RK für Gegner auf niedrigen Leveln ist iirc 13.

[Sashael]

Wobei Cantrips jetzt in der Regel nicht gerade tollen Schaden anrichten...

Nicht weniger als so manche Waffe.