Autor Thema: D&D5 - Smalltalk  (Gelesen 945962 mal)

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Offline caranfang

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6100 am: 21.06.2021 | 08:37 »
Wenn man gewisse Sachen beim Multiclassing beachtet verlierst du keine Attributssteigerungen oder Talente...
Wenn ...
Aber wer macht das schon?

Offline Ainor

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6101 am: 21.06.2021 | 08:42 »
Aber dadurch kann man nicht mal eben das bester aus der Klasse mitnehmen. Man muss 4-er Pakete nehmen. Und auch dann lohnt es sich in der Regel nicht weil praktisch jede Klasse auf höherern Stufen spannende Sachen bekommt. Ein paar lohnende Sachen gibt es noch, aber sind die wirklich besser als alles andere ?
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline sir_paul

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6102 am: 21.06.2021 | 08:57 »
Aber man kann schöne Sachen aus zwei Klassen kombinieren.

Ich hatte mal einen Schurken, für den habe ich unheimlich gerne auf eine Attributesteigerung/Talent verzichtet. Ich wollte ihn schnell eine bessere AC geben (klar Geschick ein hoch AC+1), fand dann aber raus das eine Stufe Klerik ihm Übung in Mittlerer Rüstung und Schild gab (schneller Boost von +4 auf Rüstung im Nahkampf) mit zusätzlich noch Zauberfertigkeiten (Guidiance, Shield of Faith, Bless). Das war uns ist für mich viel mehr Wert als 1 Talent/Attributssteigerung und im Extremfall (falls wir wirklich bis Stufe 20 gespielt hätten) hätte ich auf "Stroke of Luck" verzichten...

Ich denke schon das ich hier mehr Vorteile als Nachteile durch den Klerik-Dip hatte :)

Und dich denke auch das es nicht wenige Personen gibt die genau über sowas nachdenken!

Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6103 am: 21.06.2021 | 09:24 »
Problematisch ist es vor allem wenn die Grundklasse am Ende gegenüber einem Multiklassecharakter auch in ihrer Kernkompetenz schwächelt.

Beim Assassinen gibt es z.B. sowohl den reinklassigen Assassinen als auch ein "True Assassin" Build welches mit nur sehr wenigen Assassinenstufen auskommt aber den eigentlichen Assassinen in seiner Kernkompetenz des Umlegens ziemlich in die Tasche stecken kann.

Sowas finde ich dann schon eher bedauerlich.


Offline Runenstahl

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6104 am: 21.06.2021 | 09:57 »
Multiclassing kann mMn in 5e ein Problem sein. Auch weil es für die Designer zunehmend schwieriger wird alle erdenklichen Kombinationen zu balancen. Und das man die Level 15+ Fähigkeiten verliert macht im größten Teil der Kampagnen keinen Unterschied weil die eh beendet sind bevor man da ankommt. Und nein, man muß nicht "Viererpakete" nehmen (auch wenn sich das oft anbietet). Ein Barde oder Sorcerer mit nur einer Stufe in Hexblade bekommt z.B. massive Boni die andere "Dips" oder Feats weit in den Schatten stellen.
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Offline PayThan

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6105 am: 21.06.2021 | 15:12 »
Auch weil es für die Designer zunehmend schwieriger wird alle erdenklichen Kombinationen zu balancen.

Balancing hat mich jetzt in einem pen & paper Rollenspiel noch nie wirklich interessiert.

Wieso ist für dich balancing wichtig ?
Spielt ihr gegeneinander ?


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Offline aikar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6106 am: 21.06.2021 | 15:20 »
Balancing hat mich jetzt in einem pen & paper Rollenspiel noch nie wirklich interessiert.

Wieso ist für dich balancing wichtig ?
Spielt ihr gegeneinander ?
Für mich ist Balancing wichtig, weil es mir als Spielleiter Arbeit beim Spotlight abnimmt. Wenn alle Charaktere ungefähr gleich fähig sind, ist es wahrscheinlich, dass sich alle einigermaßen gleich ins Spiel einbringen können. Erfahrungsgemäß will auch kaum ein Spieler der schwache Charakter in der Gruppe sein.
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Offline nobody@home

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6107 am: 21.06.2021 | 15:21 »
Balancing hat mich jetzt in einem pen & paper Rollenspiel noch nie wirklich interessiert.

Wieso ist für dich balancing wichtig ?
Spielt ihr gegeneinander ?

Spielst du gerne freiwillig den Nichtskönner in einer ansonsten kompetenten Gruppe?

Wenn die Antwort "ja" lautet, okay, dann habe ich nichts hinzuzufügen. Läuft sie aber auf "nein" hinaus, dann kann an der Behauptung, daß dich Balancing im Spiel "nicht wirklich interessiert", irgendetwas nicht so recht stimmen. ;)

Offline PayThan

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6108 am: 21.06.2021 | 15:36 »
Reden wir hier von balancing oder von der Eierlegenden Wollmilchsau ?

Bei uns in der Gruppe sind halt Chars dabei die sehr Kampfstark sind, und andere die sofort am Boden liegen.

Dafür haben die halt andere stärken.
Was ist den bitte eure Definition von balancing ?

Das jeder Char in allen Sachen gleich gut ist ?


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Offline Sashael

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6109 am: 21.06.2021 | 15:42 »
Was ist den bitte eure Definition von balancing ?

Das jeder Char in allen Sachen gleich gut ist ?
Dass ein SC nicht komplett nutzlos in der Gegend rumsteht, weil seine Spezialfertigkeiten durch andere Charaktere mittels ihrer eigenen Fähigkeiten besser abgedeckt sind.

Das war aber eher ein Problem in D&D 3 ab einem bestimmten Level.
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Offline flaschengeist

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6110 am: 21.06.2021 | 16:23 »
Bei uns in der Gruppe sind halt Chars dabei die sehr Kampfstark sind, und andere die sofort am Boden liegen.

Das sollten die Regeln der 5e eigentlich ausschließen. Daher würde mich interessieren, genau welche Charaktere ihr in der Gruppe habt und welche davon kampfstark sind und welche sofort am Boden liegen.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline aikar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6111 am: 21.06.2021 | 16:35 »
Reden wir hier von balancing oder von der Eierlegenden Wollmilchsau ?

Bei uns in der Gruppe sind halt Chars dabei die sehr Kampfstark sind, und andere die sofort am Boden liegen.

Dafür haben die halt andere stärken.
Was ist den bitte eure Definition von balancing ?

Das jeder Char in allen Sachen gleich gut ist ?
Nein, dass jeder Charakter in so gut wie möglich jeder Szene etwas beitragen kann. Klar gibt es Spezialisten für jeden Bereich. Aber die anderen sollten zumindest unterstützend eingreifen können und nicht einfach dumm daneben stehen und abwarten müssen, bis die Szene/Der Kampf vorbei ist.
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Offline nobody@home

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6112 am: 21.06.2021 | 17:11 »
Nein, dass jeder Charakter in so gut wie möglich jeder Szene etwas beitragen kann. Klar gibt es Spezialisten für jeden Bereich. Aber die anderen sollten zumindest unterstützend eingreifen können und nicht einfach dumm daneben stehen und abwarten müssen, bis die Szene/Der Kampf vorbei ist.

Ich würde das für mich etwas erweitern: wichtig ist mir, daß jeder Charakter in möglichst jeder Spielsitzung ausreichend etwas beitragen kann. Wenn er gelegentlich mal eine Szene quasi aussitzt und zuguckt, weil das, was da gerade abläuft, ausdrücklich das "Ding" von jemand anderem ist, ist das okay; dadurch, daß nicht immer jeder gleich vollwertig mitmischen (können) muß, lassen sich die individuellen Szenen dann ja auch meist verkürzen, so daß man in ein und denselben Spielabend ein paar mehr von ihnen packen kann.

Vermutlich entferne ich mich damit sofort ein gutes Stück vom D&D5-Standard, weil es aus derselben meinen Sicht eigentlich auch kein Problem sein sollte, das Kämpfen im Rollenspiel einfach mal den Kämpfern zu überlassen, während die "Zivilisten" der Gruppe ihnen derweil nach Möglichkeit gar nicht erst unnötig im Weg herumstolpern und sich nur selber in Gefahr bringen. ;) Die Idee, daß ausgerechnet im Kampf aus einer Handvoll vom Schicksal bunt zusammengewürfelter Individuen plötzlich eine wie geschmiert zusammenarbeitende Elite-Militäreinheit werden soll, auch wenn ihre Charakterkonzepte das so nie im Leben hergeben würden, ist mir dieser Tage meist einfach etwas zu "meta".

Offline Raven Nash

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6113 am: 21.06.2021 | 17:42 »
Wie ist das, gilt in den Gruppen das "Don't split the party!" als Dogma?
Letzte Session hat unsere Klerikerin mehr oder weniger verschlafen - u.a. weil die anderen es einfacher fanden, wenn die Missionarin eines unbekannten Gottes nicht in den Tempel der Freya mitkommt. Hat sie halt vom Fenster der Unterkunft aus die Pilger geärgert... ;D
Allein durch die Aufteilung kann eben ein Char mal kein Spotlight kriegen. Ich seh da grundlegend auch kein Problem dabei.

Das mit der "geschmiert zusammenarbeitenden Einheit" hätte ich bisher auch noch nicht erlebt. Das reicht eher von chaotischem Durcheinander bis zu halbwegs geordnetem Vorgehen. Spielen meine Spieler offenbar doch mehr ihre Chars als ihre Werte, wie es scheint...
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Offline Tudor the Traveller

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6114 am: 21.06.2021 | 18:18 »
Bei der üblichen Gefahrenlage in D&D Settings brauchen Herumreisende allgemein schon etwas kämpferisches Geschick. Insofern passt das schon.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6115 am: 21.06.2021 | 18:24 »
Bei der üblichen Gefahrenlage in D&D Settings brauchen Herumreisende allgemein schon etwas kämpferisches Geschick. Insofern passt das schon.

Na ja, wenn's danach geht, sollten die einzigen Erststufler in der typischen D&D-Welt noch im Grundschulalter sein und spätestens als Teens die zweite oder dritte erreicht haben -- einfach nur, um da überhaupt zu überleben... ;)

Offline Kaskantor

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6116 am: 22.06.2021 | 07:14 »
Nun, zumindest wenn man Kaufabenteuer spielt, sind die Encounter für eine Gruppe designed. Also wenn sie sich da trennen, kann das böse ins Auge gehen. Meine Spieler erwähnen immer den Spruch, never split the party! Ob sich dann alle dran halten, steht auf einem anderen Blatt  ~;D
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Offline aikar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6117 am: 22.06.2021 | 07:18 »
Ich würde das für mich etwas erweitern: wichtig ist mir, daß jeder Charakter in möglichst jeder Spielsitzung ausreichend etwas beitragen kann. Wenn er gelegentlich mal eine Szene quasi aussitzt und zuguckt, weil das, was da gerade abläuft, ausdrücklich das "Ding" von jemand anderem ist, ist das okay; dadurch, daß nicht immer jeder gleich vollwertig mitmischen (können) muß, lassen sich die individuellen Szenen dann ja auch meist verkürzen, so daß man in ein und denselben Spielabend ein paar mehr von ihnen packen kann.
Ich stimme dir zu, erweitere aber nochmal: Das gilt für alle Szenen <= 30 Minuten (Besser noch <= 15 Minuten).
Kämpfe sind aber in den meisten Systemen länger, oft 1-2h und das finde ich zu lange dafür, dass ein oder mehrere Spieler nichts machen können.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6118 am: 22.06.2021 | 09:06 »
Ich stimme dir zu, erweitere aber nochmal: Das gilt für alle Szenen <= 30 Minuten (Besser noch <= 15 Minuten).
Kämpfe sind aber in den meisten Systemen länger, oft 1-2h und das finde ich zu lange dafür, dass ein oder mehrere Spieler nichts machen können.

Wenn ein "durchschnittlicher" Kampf mit Spielern, die die Regeln und ihre Charaktere einigermaßen kennen und schon etwas Routine entwickelt haben, tatsächlich immer noch eine Stunde oder länger dauert, dann ist das aus meiner Sicht ein Systemproblem und sollte eigentlich schneller gehen -- soooo interessant sind Kämpfe nämlich meist auch wieder nicht. Außerdem nimmt die Abwicklung jeder einzelnen Kampfrunde natürlich mit zunehmender Anzahl an Beteiligten mehr Zeit in Anspruch, d.h., Kämpfe neigen gerade dadurch, daß jeder Spieler mitmischen will oder soll, dazu, länger zu werden...

Offline aikar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6119 am: 22.06.2021 | 09:11 »
Wenn ein "durchschnittlicher" Kampf mit Spielern, die die Regeln und ihre Charaktere einigermaßen kennen und schon etwas Routine entwickelt haben, tatsächlich immer noch eine Stunde oder länger dauert, dann ist das aus meiner Sicht ein Systemproblem und sollte eigentlich schneller gehen -- soooo interessant sind Kämpfe nämlich meist auch wieder nicht.
Das ist für D&D doch eine eher ungewöhnliche Einstellung. Zu D&D gehören für mich taktisch interessante Kämpfe mit Battlemap, Umgebungseinflüssen und abwechslungsreichen Gegnern. Und ja, das dauert mindestens eine Stunde, meist mehr. Und was ich aus Gesprächen mit anderen D&D-Leitern und -Gruppen mitbekommen habe, schaut das eigentlich fast überall ähnlich aus.
Und das ist auch gut so. Battlemap+Aufsteller für ein paar Minuten Kampf vorzubereiten und aufzubauen wär mir echt zu mühsam.

Wenn ich Kämpfe nur als eine flotte Szene haben will (was auch oft genug vorkommt), spiel ich nicht D&D, sondern z.B. Dungeon World.
Da das hier der D&D5 Smalltalk ist bin ich aber von D&D(5)-Kämpfen als Prämisse ausgegangen, nicht von einer allgemeinen RP-Diskussion. Aber auch in DSA, Shadowrun, 2D20 oder FATE (wenn man es als vollwertigen Konflikt macht) komm ich auch mit >20 Jahren Erfahrung üblicherweise nicht mit unter 1h bei einem Kampf weg. PbtA-Systeme oder FATE ohne Konfliktregeln sind für mich eigentlich die einzigen Ausnahmen, weil da auch gar kein Unterschied zwischen einem Kampf und einer "normalen" Szene gemacht wird.
« Letzte Änderung: 22.06.2021 | 09:18 von aikar »
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6120 am: 22.06.2021 | 09:27 »
Das ist für D&D doch eine eher ungewöhnliche Einstellung.

Mag sein. Ich bin ja dieser Tage auch kein großer D&D-Spieler mehr, und gerade das Tamtam, das in diesem System gerne mal primär um Kämpfe gemacht wird (<hust>"6-8 Begegnungen pro Tag"</hust>), trägt neben anderen Faktoren sicher mit dazu bei.

Offline Raven Nash

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6121 am: 22.06.2021 | 09:32 »
Zitat
Und ja, das dauert mindestens eine Stunde, meist mehr.
Nö, tut es nicht. Und ich benutze 3D-Battlemaps (also mit Tabletop-Gelände) und Minis. Kommt halt drauf an, wieviele Gegner da sind, aber eine Stunde haben nur wenige Kämpfe gedauert.
Weniger rumüberlegen und mehr Action, würd ich empfehlen. Nichts ist lahmer, als wenn die Spieler jede Runde erstmal ewig diskutieren, wer jetzt was macht (oder überlegen, wie die Statistik für irgendwas aussieht).

Escalation Die (aus 13th Age) und Mook-Regeln helfen übrigens auch weiter, dass Kämpfe etwas dynamischer werden.
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Offline aikar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6122 am: 22.06.2021 | 10:09 »
Nichts ist lahmer, als wenn die Spieler jede Runde erstmal ewig diskutieren, wer jetzt was macht
Geschmackssache. Ich habe genug Spieler, die taktische Teamspiel schätzen und explizit haben wollen.
Und wenn ich das nicht will, sehe ich eben andere Systeme als D&D besser geeignet.
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Offline Sphinx

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6123 am: 22.06.2021 | 10:30 »
Ist immer die Sache wie man das ganze angeht. Ab dem Moment wo ich merke, das die Gegner so weit erledigt sind, das sie keine Bedrohung mehr für die Spieler sind. Lasse ich sie meistens flüchten, bzw. lasse sie schneller sterben, falls sie nicht flüchten. Oder auch die Situation, der Gegner war dran und wir die nächste Runde nur überstehen, wenn alle Würfelgötter die Spieler verlassen. Dann lasse ich die Spieler direkt beschreiben wie sie ihren letzten Angriff ausführen. Alleine das nimmt von der Kampflänge schon einiges raus.

Und dann hängt es natürlich stark von den Spielern ab. Eine Spielrunde ist recht flink im Kampf es sei denn die Ressourcen der Gruppe werden knapp. Dann gehen sie ins Taktieren über und brauchen erheblich länger (was nicht wirklich schlimm ist, sie finden es mega Spannend).
Die andere Gruppe hat Spieler, die erst überlegen, wenn sie dran sind. Zwei Spieler die nicht "Fertig" am Ende ihres Zuges sagen,...Da dauert eine Kampfrunde, ohne besondere Ereignisse, schon mal 5 Minuten. Bei komplexen Situationen kann es aber noch viel länger dauern. -> Ich habe es schon einige male angesprochen aber ich hoffe jetzt wo wir da wieder am Tisch spielen das ganze ausschleichen kann.
Interessanterweise sind genau die Spieler die von langen Rundenzeiten genervt sind, auch die die erst überlegen, wenn sie dran sind was sie machen wollen. Am Tisch hab ich da wieder meine visuelle Hilfe, eine 30 Sekunden Sanduhr die ich dann anfange auf den Tisch zu stellen :)

Offline flaschengeist

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6124 am: 22.06.2021 | 10:58 »
Das ist für D&D doch eine eher ungewöhnliche Einstellung. Zu D&D gehören für mich taktisch interessante Kämpfe mit Battlemap, Umgebungseinflüssen und abwechslungsreichen Gegnern. Und ja, das dauert mindestens eine Stunde, meist mehr. Und was ich aus Gesprächen mit anderen D&D-Leitern und -Gruppen mitbekommen habe, schaut das eigentlich fast überall ähnlich aus.
Und das ist auch gut so. Battlemap+Aufsteller für ein paar Minuten Kampf vorzubereiten und aufzubauen wär mir echt zu mühsam.

Wenn ich Kämpfe nur als eine flotte Szene haben will (was auch oft genug vorkommt), spiel ich nicht D&D, sondern z.B. Dungeon World.
Da das hier der D&D5 Smalltalk ist bin ich aber von D&D(5)-Kämpfen als Prämisse ausgegangen, nicht von einer allgemeinen RP-Diskussion. Aber auch in DSA, Shadowrun, 2D20 oder FATE (wenn man es als vollwertigen Konflikt macht) komm ich auch mit >20 Jahren Erfahrung üblicherweise nicht mit unter 1h bei einem Kampf weg. PbtA-Systeme oder FATE ohne Konfliktregeln sind für mich eigentlich die einzigen Ausnahmen, weil da auch gar kein Unterschied zwischen einem Kampf und einer "normalen" Szene gemacht wird.

Geht mir auch so - nicht lange Kämpfe sind langweilig sondern langweilige Kämpfe sind langweilig  ;). Zudem habe ich den Eindruck, viele Leute unterschätzen die Dauer ihrer Kämpfe massiv (was aufgrund verschiedener verhaltenswissenschaftlich wohl bekannter Erinnerungsfehler nicht überrascht). Wenn ich da in Foren oder Podcasts was von Viertelstunde lese/höre, muss ich immer grinsen und bin sicher, die gemessene würde die gefühlte Zeit um ein vielfaches übersteigen. Wer sich angesprochen fühlt: Macht mal das Experiment.

Interessanterweise sind genau die Spieler die von langen Rundenzeiten genervt sind, auch die die erst überlegen, wenn sie dran sind was sie machen wollen. Am Tisch hab ich da wieder meine visuelle Hilfe, eine 30 Sekunden Sanduhr die ich dann anfange auf den Tisch zu stellen :)

Dieses Phänomen habe ich auch schon beobachtet.
« Letzte Änderung: 22.06.2021 | 11:01 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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