Thema: D&D5 - Smalltalk

[nobody@home]

Eigentlich nicht. "Gesetze der Physik" bezieht sich ja auf realweltliche Physik. [...]

Was dann angesichts der angesprochenen "physikalischen Unmöglichkeiten, die's im Setting aber doch gibt" offensichtlich ein Fehler ist -- denn wenn's die da gibt, und das insbesondere "einfach nur so", dann folgt daraus geradezu schon zwangsläufig, daß die Gesetze der Physik in der Spielwelt eben anders ticken müssen als in unserer. Dann muß man aber auch, wenn man sich darüber unterhalten will, was in besagter Spielwelt "physikalisch" sein und was durch Magie oder wie auch sonst immer nominell darüber hinaus gehen soll, genau diese Unterschiede mit im Kopf behalten...

[Tudor the Traveller]

Vor allem wird es dann völlig beliebig. Magisch ist dann nur alles, was als magisch definiert wird. Das Konzept des Übernatürlichen ist an der Stelle sinnfrei, weil das Natürliche ja gar nicht fest steht.

[nobody@home]

Vor allem wird es dann völlig beliebig. Magisch ist dann nur alles, was als magisch definiert wird. Das Konzept des Übernatürlichen ist an der Stelle sinnfrei, weil das Natürliche ja gar nicht fest steht.

Na ja -- was ist schon noch groß "übernatürlich" an der Magie, wenn die Magie selbst Teil der Natur ist? Ein Basilisk kann die meisten Wesen, die ihm so über den Weg laufen, mit einem Blick versteinern, ist ansonsten aber auch nicht mehr als eine große Eidechse...der Unterschied zwischen ihm und einer Speikobra, deren ähnliche "Magie" halt in ihrem Gift liegt, ist rein von der Idee her so groß also nicht.

[Tudor the Traveller]

Ja, und deshalb schließt sich da der Kreis. In einer Welt, in der Magie natürlich ist, ist die Trennung zwischen magisch und unmagisch imo nicht so einfach möglich. Deshalb ist auch eine Kategorisierung in mundane und magische Klassen bzw  Fähigkeiten in meinen Augen sinnfrei, weil die Abgrenzung beliebig ist.

Kommen wir zu der Sache mit dem Antimagic Field: die Festlegung, was von dem Feld betroffen ist, und was nicht, ist in weiten Teilen willkürlich und imo vor allem der Spielbarkeit geschuldet.

Dunkelsicht?
Drachenodem?
Barbarian Rage?
Basiliskenblick?

Die 3.x hat da eine mechanische Einteilung vorgenommen, die meiner Meinung nach zwischen den Polen schlicht willkürlich ist. Lediglich die Zauberei als der eine Pol ist eindeutig magisch.

[tartex]

Hab mich da schon mehrmals drüber verbreitet, also versuche ich mich kurz zu fassen: weil der Vergleich einfach völlig schwachsinnig ist.

Haha, ich verstehe Parabeln und Analogien sind nicht so deines. Will nicht wissen, was du von abstrakter Kunst hältst. 

 

[Koruun]

Wird es denn irgendwo adressiert? Wenn nicht: möglicherweise ja. 

Okay, dann hatte ich deinen Gedanken doch richtig verstanden und kann mich ruhigen Gewissens ausklinken. "Beweise mir das Gegenteil"-Diskussionen führen erfahrungsgemäß zu nichts produktivem.

[Tudor the Traveller]

Okay, dann hatte ich deinen Gedanken doch richtig verstanden und kann mich ruhigen Gewissens ausklinken. "Beweise mir das Gegenteil"-Diskussionen führen erfahrungsgemäß zu nichts produktivem.

Nee, das ist doch nicht der Punkt. Ich verstehe nur nicht, was an dem Gedanken so schlimm ist, wenn da Magie im Spiel ist. Wo doch Magie Teil des Settings ist? Ich verstehe genauso eben nicht, was so schlimm daran sein soll, wenn der Ranger zaubern kann. Oder der Rogue sich magisch verstecken kann. Oder oder oder... 

Edit: ich verstehe, dass das einige Spieler offenbar stört. Ich versuche da halt noch immer zu ergründen, warum.

[Sashael]

Edit: ich verstehe, dass das einige Spieler offenbar stört. Ich versuche da halt noch immer zu ergründen, warum.

Oder warum die dann Default D&D spielen.

[nobody@home]

Nee, das ist doch nicht der Punkt. Ich verstehe nur nicht, was an dem Gedanken so schlimm ist, wenn da Magie im Spiel ist. Wo doch Magie Teil des Settings ist? Ich verstehe genauso eben nicht, was so schlimm daran sein soll, wenn der Ranger zaubern kann. Oder der Rogue sich magisch verstecken kann. Oder oder oder... 

Edit: ich verstehe, dass das einige Spieler offenbar stört. Ich versuche da halt noch immer zu ergründen, warum.

Vielleicht Nischenschutz? So nach dem Motto "Magie ist, was die Magier machen und wovon der Rest der Welt normalerweise keine Ahnung hat!"...was erst mal gar nicht unbedingt ein Problem ist, weil das vielen, wenn auch nicht allen, Fantasysettings tatsächlich in etwa entspricht. Schwierig wird's dann aber, wenn man sich zusätzlich noch an "Magie muß grundsätzlich besser sein als bloßes Muggelkönnen!" (hallo, +1-Schwert) oder ähnlichen Ideen festbeißt, denn das ist dann in den meisten klassischen Fantasysettings so direkt nun auch wieder nicht der Fall...

[Ein Dämon auf Abwegen]

Edit: ich verstehe, dass das einige Spieler offenbar stört. Ich versuche da halt noch immer zu ergründen, warum.

Weil es mit unter einfach nicht zu dem Character passt den man Spielen will.

Wenn man eine eingermaßen gleichwertige Wahl zwischen einem Magischen und einem Nicht magischen Fighter/Rogue/Barbarian ... hätte wäre das ja OK, momentan ist man ist man aber fast immer mit der übernatürlichen Option besser dran. Was aber zum teil auch daran liegt das in den neueren Splatbooks fast nur noch übernatürliche Varianten dazu kamen, und und viele der Varianten aus dem PHB und dem SCAG leider ehr nicht so toll sind, mit dem Battlemaster also so ziemlich der einzigen Ausnahme.

[Crimson King]

Nee, das ist doch nicht der Punkt. Ich verstehe nur nicht, was an dem Gedanken so schlimm ist, wenn da Magie im Spiel ist. Wo doch Magie Teil des Settings ist? Ich verstehe genauso eben nicht, was so schlimm daran sein soll, wenn der Ranger zaubern kann. Oder der Rogue sich magisch verstecken kann. Oder oder oder... 

Edit: ich verstehe, dass das einige Spieler offenbar stört. Ich versuche da halt noch immer zu ergründen, warum.

Wenn der Ranger ein paar Druidenzauber kann, finde ich das noch im Rahmen. Allgemein finde ich es aber panne, wenn alles irgendwie Magie ist. Der Dieb versteckt sich magisch, der Barbar wird magisch wütend, der Krieger kann magisch kämpfen, de Commander magisch kommandieren. Die Magie verliert dadurch wirklich alles Besondere. Da finde ich das Power Source-Konzept von DnD 4 doch erheblich besser.

[Ainor]

Was dann angesichts der angesprochenen "physikalischen Unmöglichkeiten, die's im Setting aber doch gibt" offensichtlich ein Fehler ist -- denn wenn's die da gibt, und das insbesondere "einfach nur so", dann folgt daraus geradezu schon zwangsläufig, daß die Gesetze der Physik in der Spielwelt eben anders ticken müssen als in unserer. Dann muß man aber auch, wenn man sich darüber unterhalten will, was in besagter Spielwelt "physikalisch" sein und was durch Magie oder wie auch sonst immer nominell darüber hinaus gehen soll, genau diese Unterschiede mit im Kopf behalten...

Die Autoren bezeichnen die Gesetze der Spielwelt nicht als Physik. Daher gibt es auch keinen Fehler. Es geht doch nur darum zu sagen dass EX Dinge sind die real unmöglich sind aber in der Spielwelt relativ normal.

Vor allem wird es dann völlig beliebig. Magisch ist dann nur alles, was als magisch definiert wird. Das Konzept des Übernatürlichen ist an der Stelle sinnfrei, weil das Natürliche ja gar nicht fest steht.

Naja, die Spielwelt ist sowieso ein wenig beliebig. Aber ich finde es durchaus sinnvoll zu unterscheiden zwischen Dingen die auf der Materiellen Ebene normal sind und Dingen die nur passieren weil ein Gott durch einen Priesterzauber eingegriffen hat. Entsprechend anders reagiert die Spielwelt.

Ja, und deshalb schließt sich da der Kreis. In einer Welt, in der Magie natürlich ist, ist die Trennung zwischen magisch und unmagisch imo nicht so einfach möglich.

Magie ist natürlich in dem Sinne das sie Teil der Spielwelt (also möglich) ist. Sie muss aber nicht natürlich im Sinne von gewöhnlich bzw. nicht künstlich in der Spielwelt sein. IRL ist z.B. Atomkraft offensichtlich möglich, wird aber von einigen als unnatürlich bezeichnet.

Deshalb ist auch eine Kategorisierung in mundane und magische Klassen bzw  Fähigkeiten in meinen Augen sinnfrei, weil die Abgrenzung beliebig ist.

Ich verstehe nicht warum aus beliebig sinnfrei folgen soll.

Kommen wir zu der Sache mit dem Antimagic Field: die Festlegung, was von dem Feld betroffen ist, und was nicht, ist in weiten Teilen willkürlich und imo vor allem der Spielbarkeit geschuldet.

Dunkelsicht?
Drachenodem?
Barbarian Rage?
Basiliskenblick?

Die 3.x hat da eine mechanische Einteilung vorgenommen, die meiner Meinung nach zwischen den Polen schlicht willkürlich ist. Lediglich die Zauberei als der eine Pol ist eindeutig magisch.

Finde ich nicht. Dunkelsicht und Barbarian Rage fühlen sich für mich eher wie Steigerungen realer Fähigkeiten an.
Drachenodem und Basiliskenblick dagegen erzeugen (bzw. verwandeln) etwas was vorher so nicht da war.

[Tudor the Traveller]

Kann es sein, dass ihr Magie mit (Spruch)Zauberei gleich setzt? Wenn ja: ich nicht. Magie umfasst bei mir auch das, was in 3.x unter Su lief. Insbesondere auch passive Dinge.

[Ainor]

Also ich nicht 

[Megavolt]

Wenn der Ranger ein paar Druidenzauber kann, finde ich das noch im Rahmen. Allgemein finde ich es aber panne, wenn alles irgendwie Magie ist. Der Dieb versteckt sich magisch, der Barbar wird magisch wütend, der Krieger kann magisch kämpfen, de Commander magisch kommandieren. Die Magie verliert dadurch wirklich alles Besondere. Da finde ich das Power Source-Konzept von DnD 4 doch erheblich besser.

Meine unqualifizierte Zustimmung.

[Alexandro]

Kann es sein, dass ihr Magie mit (Spruch)Zauberei gleich setzt? Wenn ja: ich nicht. Magie umfasst bei mir auch das, was in 3.x unter Su lief. Insbesondere auch passive Dinge.

Die Su/Sp/Ex-Eintelung war sowieso komplett für den Popo.

Gnomen kann man "Speak with Animals" oder "Pass without Trace" (was ja im Grunde nur "sehr gut schleichen" ist) dispellen, aber der Drache fliegt locker durch ein Antimagisches Feld und hat weiterhin seine Furchtaura und magischen Sinne zur Verfügung?

Das macht weder vom Balancing her Sinn, noch kann es durch die innerweltliche Logik gerechtfertigt werden.

[takti der blonde?]

Die Su/Sp/Ex-Eintelung war sowieso komplett für den Popo.

Gnomen kann man "Speak with Animals" oder "Pass without Trace" (was ja im Grunde nur "sehr gut schleichen" ist) dispellen, aber der Drache fliegt locker durch ein Antimagisches Feld und hat weiterhin seine Furchtaura und magischen Sinne zur Verfügung?

Das macht weder vom Balancing her Sinn, noch kann es durch die innerweltliche Logik gerechtfertigt werden.

In den Forgotten Realms ist es doch zumindest klar, dass ein Zauberspruch den "weave" verändert und dort die zaubernde Person der Realität seinen Willen aufzwingt. Daraus kannst du bestimmt etwas einigermaßen sinnvolles ableiten, wenn du möchtest, je nachdem wie Magie im jeweiligen Setting eingebettet ist.

[Raven Nash]

Weil es mit unter einfach nicht zu dem Character passt den man Spielen will.

Wenn man eine eingermaßen gleichwertige Wahl zwischen einem Magischen und einem Nicht magischen Fighter/Rogue/Barbarian ...

Ich denke, hier liegt der Hund begraben. Man will einen nicht-magischen Char spielen, gleichzeitig aber genauso "gut" sein wie die magischen.
Das beißt sich - sowohl innerweltlich, wenn Magie eben so mächtig ist, wie in Default D&D, als auch vom Gruppengedanken her, weil es ein kompetitives Konzept innerhalb der Gruppe beinhaltet (Warum kann ich das nicht und du schon?).

Ich spiele z.B. grundsätzlich keine Magier - in keinem System. Mir wäre aber noch nie in den Sinn gekommen, nachzurechnen, wieviel Schaden ich mache und den zu vergleichen.

[Crimson King]

Kann es sein, dass ihr Magie mit (Spruch)Zauberei gleich setzt?

Nö. Aber wenn alles, was meine persönlichen Fähigkeiten übersteigt (Vorsicht Übertreibung), als magisch deklariert wird, wenn am Ende alles magisch ist, ist nichts mehr wirklich magisch.

Ich beziehe mich zunächst mal auch nur auf Fähigkeiten von Menschen und vergleichbaren Völkern. Bei angeborenen Fähigkeiten anderer Kreaturen bin ich für unterschiedliche Handhabungen zu haben. Angeboren = nicht unterdrückbar, auch nicht durch Antimagie, selbst wenn es ein magischer Effekt ist? Warum nicht? Unterschiede machen zwischen tatsächlich spruchartigen Effekten und solchen, die die Kreaturen aufgrund ihrer üblichen Verhaltensmuster völlig intuitiv anwenden? Zwischen Quellen (magische Energie der Prime Material Plane vs. extraplanar)? Effekte einfach als nichtmagisch deklarieren? Ich will ja keine Doktorarbeit in Physik schreiben. Es gibt erst mal keinen Grund, in DnD so etwas wie einen Basiliskenblick als natürlichen Effekt zu werten.

[Alexandro]

In den Forgotten Realms ist es doch zumindest klar, dass ein Zauberspruch den "weave" verändert und dort die zaubernde Person der Realität seinen Willen aufzwingt. Daraus kannst du bestimmt etwas einigermaßen sinnvolles ableiten, wenn du möchtest, je nachdem wie Magie im jeweiligen Setting eingebettet ist.

OK. Dann könnte man sagen, dass Exceptional Abilities übernatürliche Fähigkeiten sind, welche Teil des Weave sind. Ein Drache kann also fliegen und Unsichtbares sehen, weil es Teil des Weave ist, dass Drachen das können. Aber dann kommen solche Sachen wie "Feuer speien", welche dann plötzlich was ganz anderes sein sollen und eine Veränderung des Weave durch den Drachen darstellt (selbst bei Drachen, welche nicht intelligent oder willensstark genug sind, um eine solche Veränderung bewirken zu können).

Nope...macht trotzdem keinen Sinn.

[takti der blonde?]

Nope...macht trotzdem keinen Sinn.

Du sollst es ja auch so konstruieren, dass es Sinn ergibt!

[Rhylthar]

Du sollst es ja auch so konstruieren, dass es Sinn ergibt!

+1

[Alexandro]

Jedwede Konstruktion dieser Art ist zum Scheitern verurteilt, weil die Abilities in sich widersprüchlich sind.

Wenn ich umgekehrt vorgehe und sage "Supernatural Abilities hat die Kreatur deswegen, weil diese im Weave hartkodiert sind - wenn die Kreatur vom Weave abgeschnitten ist (z.B. durch ein Antimagisches Feld), dann kann sie nicht mehr darauf zugreifen" - dann muss man sich Gedanken darüber machen, wo zum Teufel dann eindeutig übernatürliche Exceptional Abilities herkommen sollen.

Egal wie man es dreht und wendet, es funktioniert nicht. Die einzige Möglichkeit ist es, entweder Exceptional oder Supernatural als Kategorie rauszuschmeißen und die beiden zusammenzufassen (wie Crimson King schon sagte: entweder alles Außergewöhnliche ist irgendwie magisch (und damit von AMF betroffen) oder es ist alles Teil der "Naturgesetze" der Welt und funktioniert unabhängig vom Magiesystem).

[Crimson King]

Jedweder Versuch, für DnD eine konsistente Spielweltphysik auf die Beine zu stellen, die mit den bestehenden Regeln nicht in Widerspruch gerät, ist zum Scheitern verurteilt. Also lasse ich es.

[Feuersänger]

Ich finde, Magie wird vor allem dadurch entwertet, wenn sie auch vom Effekt her nichts Besonderes mehr ist. Etwa wenn völlig wurscht ist, ob ich ein Monster mit einem Schwert oder einem Zauberspruch zwieble, weil beide Male der gleiche Angriffswurf mit dem gleichen Schaden stattfindet. Oder wenn es zwar heisst "der magische Zauberdieb schleicht nicht einfach nur, er schleicht maaaagisch" und dann wird er doch ruck-zuck entdeckt.

Letzteres beispielsweise bei Earthdawn, wo grundsätzlich alle SC-Klassen magische Adepten ist, aber dann stolpern sie doch enorm inkompetent rum, und das soll dann dadurch gerechtfertigt werden dass Ottonormal-NSCs ohne Magie geradezu slapstickartige Nichtskönner sind.

Muss allerdings sagen, dass ich diesen Eindruck bei D&D nicht habe. Also weder, dass alle möglichen Fähigkeiten als magisch deklariert werden, noch dass die magischen Effekte generell nichts brächten. In 5E bringen sie halt _nicht viel_, sind unzuverlässig und schnell wieder abgeschüttelt; das mag vllt zu einer gewissen Ermüdung beitragen.