Thema: D&D5 - Smalltalk

[Argovan]

Es gibt dann auch noch die Möglichkeit in der vierten Stufe kein Attribut zu steigern, sondern stattdessen Übung in drei weiteren Fertigkeiten zu erhalten.

[McCoy]

Oh, Danke. Das hatte ich nicht auf dem Schirm.

Aber ich finde es trotzdem etwas schade nicht in jeder Stufe ein paar Punkte zu verteilen zu können.

[AlucartDante]

Oh, Danke. Das hatte ich nicht auf dem Schirm.

Aber ich finde es trotzdem etwas schade nicht in jeder Stufe ein paar Punkte zu verteilen zu können.

Ja, das ist für mich auch die einzige große Schwäche an D&D5 bzw einhergehend damit, dass auf den unteren Stufen der Proficient Bonus für Skills einfach zu niedrig ist. Es ist einfach die Regel in einer Gruppe von 5 Leuten, dass derjenige, der geübt ist, ein schlechteres Ergebnis hat, als einer der anderen Ungeübten.

D&D5 mit dem Skillsystem aus D&D3 wäre der perfekte Mix für mich.

[Don Kamillo]

Bei den meisten Fertigkeiten lasse ich die Leute ohne die Fertigkeit gar nicht erst würfeln.

Ich pers. finde das gut, das man sich einfach keinen Kopf um Fertigkeiten machen muß und sich kaum verskillen kann.
Dieses D&D 3.X auf bestimmte Fertigkeitsstufen hinarbeiten, damit man bestimmte Prestigeklasen nehmen kann fand ich furchtbar!

[flaschengeist]

Ja, das ist für mich auch die einzige große Schwäche an D&D5 bzw einhergehend damit, dass auf den unteren Stufen der Proficient Bonus für Skills einfach zu niedrig ist. Es ist einfach die Regel in einer Gruppe von 5 Leuten, dass derjenige, der geübt ist, ein schlechteres Ergebnis hat, als einer der anderen Ungeübten.

Das stört mich auch, wobei der relativ niedrige Übungsbonus hier nur ein Übeltäter ist, sein Mittäter heißt D20-Varianz.

Bei den meisten Fertigkeiten lasse ich die Leute ohne die Fertigkeit gar nicht erst würfeln.

Diese Lösung finde ich nicht schlecht, allerdings liegt sie quer zum Ansatz des Systems, das ja gar keine Fertigkeitsproben sondern nur Attributswürfe mit und mitohne Übungsbonus vorsieht.

[Ainor]

Aber ich finde es trotzdem etwas schade nicht in jeder Stufe ein paar Punkte zu verteilen zu können.

Wenn man wirklich "halbe" Skills haben will spricht eigentlich nichts dagegen dass die Spieler Skills*Proficiency Bonus
an Punkten verteilen.

Ja, das ist für mich auch die einzige große Schwäche an D&D5 bzw einhergehend damit, dass auf den unteren Stufen der Proficient Bonus für Skills einfach zu niedrig ist.

Kommt auf die Erwartung an. In 5E sind Skills halt keine große Sache. Einen Skill haben bedeutet nur dass man dort besser ist als das Attribut vermuten lässt, nicht dass man Vollprofi ist. Dafür braucht man Expertise, Attribut, etc.

Ist im Grunde ähnlich wie mit den Backgrounds, die ja auch nur kleine Boni geben. Wenn mein Wizard den Soldier Background nimmt kann er trotzdem nicht gut kämpfen. 

[AlucartDante]

Joa, ein bisschen mehr noch wäre halt schön. Irgendwie sollten sich die Charaktere halt unterscheiden. Durch das Klassensystem sind eh alle ziemlich austauschbar.

Wenn man wirklich "halbe" Skills haben will spricht eigentlich nichts dagegen dass die Spieler Skills*Proficiency Bonus
an Punkten verteilen.

Das ist eine gute kleine Hausregel. Es sind dann aber immer noch komisch wenig Punkte für mich.

Kommt auf die Erwartung an. In 5E sind Skills halt keine große Sache. Einen Skill haben bedeutet nur dass man dort besser ist als das Attribut vermuten lässt, nicht dass man Vollprofi ist. Dafür braucht man Expertise, Attribut, etc.

Ist im Grunde ähnlich wie mit den Backgrounds, die ja auch nur kleine Boni geben. Wenn mein Wizard den Soldier Background nimmt kann er trotzdem nicht gut kämpfen. 

Oh wow, das finde ich einen wirklich guten Punkt, über den nich noch nicht nachgedacht habe. Danke dafür.

Das Problem ist, wenn ein Spieler einen Zauberer oder einen Kämpfer spielen will, hilft zwar der Backround wenig, aber er kann sich die passende Klasse suchen. Aber wenn jemand einen Charakter spielen will, der bestimmte Skills sehr gut können will, muss man ihm einfach sagen, tut mir Leid, so etwas kannst du in der 5. Edition nicht spielen. Und das kommt sehr oft bei mir vor.

Ich pers. finde das gut, das man sich einfach keinen Kopf um Fertigkeiten machen muß und sich kaum verskillen kann.
Dieses D&D 3.X auf bestimmte Fertigkeitsstufen hinarbeiten, damit man bestimmte Prestigeklasen nehmen kann fand ich furchtbar!

Das verstehe ich.

[aikar]

Irgendwie sollten sich die Charaktere halt unterscheiden. Durch das Klassensystem sind eh alle ziemlich austauschbar.

Selbst in der Basis kommst du mit Volk + Klasse (Subklasse) + Hintergrund auf über 3.000 Kombinationen. Wenn du dann Bände wie Xanathars Handbuch, Tashas Cauldron und Eberron - Aufstieg aus dem letzten Krieg dazu nimmst, steigt dass auf über 20.000 Kombinationen an. Noch ohne Talente, selbstgebaute Hintergründe (die sich sehr leicht machen lassen), Multiclassing und ausgetauschten Klassen-Features (Tashas Cauldron). Wenn du das dazu nimmst explodiert die Auswahl.
Ein Halbling-Barbar auf Reitdinosaurier aus der Talanta-Ebene ist etwas ganz Anderes und spielt sich auch ganz anders als ein menschlicher Barbar aus der nördlichen Tundra der dem Pfad des Sturmherolds folgt oder ein Orkbarbar aus dem Sumpf der als Ahnenwächter den Geistern lauscht.
Ich glaube von "eh alle austauschbar" kann da keine Rede sein.

Und selbst Charaktere, die sich regeltechnisch sehr ähnlich sind, können sich allein durch ihren ausgespielten Charakter und Hintergrund (Fluff) im Spiel massiv unterscheiden. Ich habe in einer meiner Gruppen eine Spielerin mit einer Goblin-Schurkin (Draufgängerin), einem ehemaliges Waisenkind aus dem Slums von Freeport und jetzige Steuerfrau eines Piratenschiffs. Sie ist hibbelig, irgendwie noch nervöses Kind, aber dadurch unglaublich sympathisch und mutig, wenn es um ihre neue "Familie" geht.
In einer zweiten Gruppe habe ich einen Spieler mit einem menschlichen Schurken (Draufgänger). Ein Frauenheld und bezahlter Spion, der souverän und geplant an seine Aufträge herangeht um die öffentliche Meinung im Sinne seiner Auftraggeber zu manipulieren.

Selbe Klasse, selbe Subklasse. Keiner würde die beiden jemals verwechseln.

Es gibt nur noch den Übungsbonus auf Fertigkeiten, richtig? Keine freien Punkte die man verteilen kann wie man möchte?
Ist das nicht sehr einschränkend? Das fühlt sich irgendwie nach Schienenstrang an.

Frag dich mal selbst ernsthaft: Wie viel Unterschied macht es im Spiel und wie sich die Charaktere anfühlen, ob ein Charakter bei DSA nach einer Steigerung 2 Punkte mehr in einer Fertigkeit hat als vorher? Nach über 10 Jahren geleiteten DSA4.1-Runden sage ich dir: Gar keinen. Diese feingranulare Steigerung ist eine Illusion, die man praktisch nicht im Spiel spürt. Wenn jemand bei D&D5 Expertise oder sogar doppelte Expertise hat, macht aber einen Unterschied, der diesen Charakter in diesem Feld wirklich von anderen abhebt. Und erst recht, wenn er durch die ganzen Optionen, die ich oben genannt habe andere Spezialfähigkeiten erhält.

Aber wenn jemand einen Charakter spielen will, der bestimmte Skills sehr gut können will, muss man ihm einfach sagen, tut mir Leid, so etwas kannst du in der 5. Edition nicht spielen.

Da helfen Talente. z.B. "Ausnahmetalent" aus Xanathars Ratgeber oder "Skill Expert" in Tashas Cauldron.
Eine Option wäre auch die Drachenmalhäuser aus Eberron zu verwenden oder von denen etwas abzuleiten. Das sind Volksvarianten, die zum Teil +W4 auf jeden Wurf mit einer bestimmten Fertigkeit erhalten.

[La Cipolla]

Regeln wie gedacht: Die Individualisierung kommt durch Attribute (!!), Volk, Klasse, ggf. Subklasse und Talente. Meiner Erfahrung nach ist das mehr als ausreichend, wobei die Attribute und die Talente das wirklich Individuelle ausmachen.

Was ich spontan regeln würde, wenn jemand nach Alternativen bittet: Er kann einfach einem geübten Skill permanent -2 und einem anderen +2 geben, oder irgendwas in diese Richtung.
Wenn der Spieler deutlich mehr ändern will, ist das eher ein Hinweis darauf, dass a) er noch keine wirklich passende Kombination gefunden hat und ausführlicher über das reden sollte, was er spielen möchte, oder aber b) die Gruppe über ihre Erwartungen reden muss, gerade was Power Level, optionale Regeln (Talente, ggf. auf Stufe 1!) und ggf. auch neue Editionen angeht.
Hat aber noch nie jemand drum gebeten. Meistens ging es eher in die Richtung: "Gibt es keine Punkte mehr?" "[Erklärung warum es keine Punkte mehr gibt]" -> Spieler baut den Charakter, den er spielen will -> Spiel geht los. ^^

[aikar]

Manchmal braucht es auch ein bisschen hin und her, bis das Charakterkonzept wirklich steht. Ein Spieler in meiner Gruppe spielt eine Aasimar aus einem asiatischen Reich, die als göttliche Streiterin gegen einen bösen Drachengott auserwählt ist. Der erste naheliegende Versuch war Paladin, hat aber irgendwie nicht richtig gepasst. Dann haben wir den Charakter gewechselt auf Multiclassing Mönch (Offene Faust) + Hexenmeister (Der Himmlische) mit einem Kirin als Patron (Fluff des Himmlischen).

Eine andere Spielerin hat eine Waldläuferin mit Feenpakt. Die hatten wir zuerst als Multiclassing Waldläufer (Jäger) + Hexenmeister (Erzfee), dann sind wir auf reiner Waldläufer (Fey Wanderer, Aus Tashas Cauldron) gewechselt.

Man muss nur mal die Blockade überwinden "Ooch Klassensystem, da kann ich mich ja gar nicht entfalten" und mal anfangen zu schauen, was man mit dem System tatsächlich machen kann.

[AlucartDante]

Selbst in der Basis kommst du mit Volk + Klasse (Subklasse) + Hintergrund auf über 3.000 Kombinationen.
...
Und selbst Charaktere, die sich regeltechnisch sehr ähnlich sind, können sich allein durch ihren ausgespielten Charakter und Hintergrund (Fluff) im Spiel massiv unterscheiden.
...
Frag dich mal selbst ernsthaft: Wie viel Unterschied macht es im Spiel und wie sich die Charaktere anfühlen, ob ein Charakter bei DSA nach einer Steigerung 2 Punkte... ,

Naja es sind zwar 3000 Möglichkeiten aber sie fühlen sich ähnlich an. Dazu kommt, dass die Volksboni dazu führen, dass bestimmte Kombinationen nützlicher und daher häufiger sind. Da finde ich die Regel gut, dass Völker keine festen Attributsboni geben.

Klar fluff macht einen großen Unterschied, aber schön finde ich, wenn die Regeln den fluff unterstützen.

Den Unterschied von 4 skillpunkten dnd3 zu 2punkten dnd5 spüre ich sehr deutlich, dass sind 20% und das kann die relativen  Erfolgschancen schnell mal verdoppeln. Ich habe den Eindruck, da widersprichst du dir auch. Entweder 2punkte machen keinen Unterschied, dann macht aber auch Expertise einen großen Unterschied oder expertise wäre auch egal.

Das schöne am Klassensystem ist, daß man sich nicht so leicht verskillt. Das geht halt auf Kosten der Individualisierung. Dnd5 hat mit den Hintergründen eine tolle einfache Lösung für mehr Individualisierung ohne große verskillungsgefahr gefunden. Das neue Skillsystem reduziert die verskillungsgefahr kaum, reduziert die individualisierung. Und schafft Unterschiede zwischen den Charakteren ab, die eigentlich doch Aufgabe von Klassensystemen sind.

[Raven Nash]

Ich wechsle für die nächste Kampagne auf Advanced Olde Swords Reign. 5e ohne Subklassen und Skills im Grunde (und weniger HP).
Statt dessen deutlich mehr Klassen (13 glaub ich) und auf bestimmten Levels ein neuer Feat. Weniger Suche nach der passenden Subklasse, die dann doch wieder nur ein Kompromiss ist (und von denen gefühlt 90% unpassender Ballast sind, wenn man kein WotC-Setting verwendet), dafür einfaches Multiclassing und Ausgestaltung via Feats.
Neue Klassen sind auch schnell gemacht, wenn man speziell was für ein Setting braucht.

Ich mag die 5e - aber mittlerweile ist mir gerade das Klassen- und Subklassengedöns deutlich zu aufgeblasen.

[aikar]

Den Unterschied von 4 skillpunkten dnd3 zu 2punkten dnd5 spüre ich sehr deutlich, dass sind 20% und das kann die relativen  Erfolgschancen schnell mal verdoppeln. Ich habe den Eindruck, da widersprichst du dir auch. Entweder 2punkte machen keinen Unterschied, dann macht aber auch Expertise einen großen Unterschied oder expertise wäre auch egal.

Ich hab den Vergleich zu DSA als typisches Beispiel eines fein granularen Fertigkeiten-Systems gezogen. D&D3 hab ich nie gespielt, da kann ich nichts dazu sagen.

Naja es sind zwar 3000 Möglichkeiten aber sie fühlen sich ähnlich an.

Gut, da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung. Ich glaube, dass die vorhandenen Unterschiede + Fluff deutlich mehr um machen und weiter detaillierte Anpassungen der Fertigkeiten kaum mehr ins Gewicht fallen würden. Da ist aber natürlich viel subjektiv und lässt sich nur schwer diskuttieren.

[nobody@home]

Was man sich in Sachen Fertigkeiten wünscht, ist eh immer so 'ne Sache.

Mir hat eigentlich der D&D4-Ansatz ganz gut gefallen: man kriegt auf alle Fertigkeiten ohnehin seine (abgerundete) halbe Stufe gutgeschrieben, weil im Laufe der Zeit doch jeder hier und da was aufschnappt -- da war natürlich auch Bounded Accuracy noch kein Ding --, aber auf trainierte gibt's noch mal fest +5 extra obendrauf, egal, wo man gerade auf der Stufenskala steht. Mit anderen Worten, der Trainingsbonus ist groß genug, um sich auch bei W20-Würfen wenigstens sichtbar bemerkbar zu machen...und entspricht nebenbei rein mathematisch gerade einem formlosen Vorsprung von gleich zehn(!) Stufen auf diesem einen speziellen Gebiet gegenüber Leuten mit dem gleichen zugrundeliegenden Attributswert, die dieselbe Fertigkeit nie ausdrücklich gelernt haben. Das ist selbst bei der 4e-Stufenskala von 1 bis 30 ganz nett, und dann kommen hier und da sowieso noch ein paar "trained only"-Anwendungen dazu.

[AlucartDante]

Ah interessant, d&d4 hatte ich so wenig gespielt, dass ich das schon vergessen hatte. Aber spannend, dass der trained/untrained Unterschied so hoch aber fest war.

DSA hat da ja keine linearität. So wie auch sr. Dadurch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Profi auch eine entsprechende skillprobe schafft, sehr hoch. Bei cthulhu und dnd ist es halt immer gut möglich, eine Probe zu verhauen, obwohl man sich damit auskennt.

Viele sind davon ein bisschen genervt und würfeln dann einfach überhaupt weniger. Das finde ich aber auch schade, denn man will ja wissen, wie viele Hinweise bei der Bibliotheksrecherche gefunden werden. Es gibt noch eine andere Möglichkeit: man würfelt sehr häufig. Das bei 10 Proben der Bibliothekar mehr Erfolge hat, als der nicht gelehrte, ist dann doch wieder wahrscheinlicher. Aber das ist halt auch ne Würfelorgie dann.

Weitere Möglichkeit: Man könnte die Bibliothek dann auch als buchmonster mit passendem Kampf Regel technisch abhanden. Die bib erschöpft einen und man kann mit int plus knowledge arcane angreifen und macht skill Punkte Schaden.

[Argovan]

Man darf bei Betrachtung der Fertigkeiten auch Vorteil und Nachteil nicht außer Acht lassen. In der fünften Edition wird ganz viel mit 2W20 gewürfelt.

[Arldwulf]

Was man sich in Sachen Fertigkeiten wünscht, ist eh immer so 'ne Sache.

Mir hat eigentlich der D&D4-Ansatz ganz gut gefallen: man kriegt auf alle Fertigkeiten ohnehin seine (abgerundete) halbe Stufe gutgeschrieben, weil im Laufe der Zeit doch jeder hier und da was aufschnappt -- da war natürlich auch Bounded Accuracy noch kein Ding --, aber auf trainierte gibt's noch mal fest +5 extra obendrauf, egal, wo man gerade auf der Stufenskala steht. Mit anderen Worten, der Trainingsbonus ist groß genug, um sich auch bei W20-Würfen wenigstens sichtbar bemerkbar zu machen...und entspricht nebenbei rein mathematisch gerade einem formlosen Vorsprung von gleich zehn(!) Stufen auf diesem einen speziellen Gebiet gegenüber Leuten mit dem gleichen zugrundeliegenden Attributswert, die dieselbe Fertigkeit nie ausdrücklich gelernt haben. Das ist selbst bei der 4e-Stufenskala von 1 bis 30 ganz nett, und dann kommen hier und da sowieso noch ein paar "trained only"-Anwendungen dazu.

Die Werte an sich sind ohnehin dort nur ein Teil der stärkeren Einbindung, viel wichtiger sind Dinge wie Skillpowers, Einschränkungen bei Skillersetzenden Zaubern und Fertigkeitsimprovisation, sowie auf Spielleiterseite natürlich Fertigkeitsherausforderungen.

Man kann schon sagen, das dort die 5e eine 360° Wende gemacht hat und Skills von "sehr wichtig, wir haben uns ganz viel Gedanken gemacht wie die ins Spiel einfließen können" zu "das läuft so nebenher" geworden sind.

Gerade weil es sehr viel leichter geworden ist Fertigkeiten mit Zaubern zu ersetzen - leichter als in allen vorherigen Editionen, dank freier Spellslotverteilung und kostenlosen Ritualzaubern - bringt es aber auch wenig an den Werten herum zu schieben um Fertigkeiten wieder interessanter zu machen. Es gibt zu viele Spielelemente welche man anpassen müsste.

[AlucartDante]

Ja das stimmt, das ist schade.

Ich glaube in der dritten Edition gingen Zauber und skills auch besser zusammen und ließen sich kombinieren, was in 5e weniger so ist. Aber kann auch sein, dass ich da was verkläre.

[aikar]

bringt es aber auch wenig an den Werten herum zu schieben um Fertigkeiten wieder interessanter zu machen.

Vor allem weil es auch die Klassenbalance verschieben würde. Barden und Schurken sind die Klassen die im Fertigkeiten-Bereich am stärksten vertreten sind (Durch Anzahl, Expertisen und Alleskönner). Wenn man Fertigkeiten in irgendeine Richtung ändert, werden diese Klassen dadurch spürbar stärker oder schwächer im Vergleich zu anderen werden.

[Mouncy]

Skills in 3.x fand ich furchtbar, weil viel zu kleinteilig. Einzeln Punkte vergeben usw. Nein danke, brauche ich nicht mehr.

4e hat sich das Leben wiederum zu einfach gemacht, und einfach sämtliche Utilty Zauber gestrichen (überspitzt gesagt) und durch Rituale ersetzt. War für ein paar Jahre echt spaßig, aber hat sich halt auf Dauer nicht richtig nach D&D angefühlt.

Ich finde die 5e geht einen ganz guten Mittelweg, weil viele Zauber und Fähigkeiten keinen direkten Erfolg geben. Der "Friends" Spell gibt z.b. Advantage auf Charisma Checks. Kann man also immer noch vergeigen. Pass without a Trace gibt +10 auf Stealth. Krasser Bonus, aber kann man verkacken. Unsichtbarkeit gibt die Möglichkeit sich an Orten per Stealth zu verstecken an denen man das normalerweise nicht tun könnte. Würfeln muss man trotzdem, weil Atemgeräusche, Geruch, Fußspuren im Staub oder sonstige Dinge dich immer noch verraten können. Ich gebe dann meistens Advantage auf den Stealth Wurf, ist aber nicht exakt verregelt. So gut wie in 5e gingen Skills und Sonderfähigkeiten / Zauber noch in keiner Edition zuvor zusammen. Persönlich würde ich mir zwar ein wenig mehr Abstufung zwischen nicht Prof. und Prof wünschen, aber das liese sich sogar Hausregeln: Anfänger = halber Prof. Bonus, Fortgeschritten = voller Pof. Bonus, und Experte = das, was Expertise macht: doppelter Pof. Bonus. Bräuchte man nur noch Regeln wie man das steigert.

[La Cipolla]

Viele sind davon ein bisschen genervt und würfeln dann einfach überhaupt weniger. Das finde ich aber auch schade, denn man will ja wissen, wie viele Hinweise bei der Bibliotheksrecherche gefunden werden. Es gibt noch eine andere Möglichkeit: man würfelt sehr häufig. Das bei 10 Proben der Bibliothekar mehr Erfolge hat, als der nicht gelehrte, ist dann doch wieder wahrscheinlicher. Aber das ist halt auch ne Würfelorgie dann.

Ich gehe genau andersrum heran: Ein Profi muss nicht für simplen Kram würfeln (oder findet die Basics bei der Recherche auf jeden Fall), ein Anfänger vielleicht schon. Die Würfelergebnisse stehen also immer in einem Kontext.

[AlucartDante]

Ich gehe genau andersrum heran: Ein Profi muss nicht für simplen Kram würfeln (oder findet die Basics bei der Recherche auf jeden Fall), ein Anfänger vielleicht schon. Die Würfelergebnisse stehen also immer in einem Kontext.

Hm das ist aber dann komisch. Da sagt man geübt gibt nur plus 2 wenn beide würfeln, aber der geübte muss nicht würfeln, der andere schon. Das ist das was ich meine, gefühl und Regeln stehen hier gegeneinander.

Ich glaube da wäre die hausregel besser, dass geübte keinen bonus bekommen aber immer Vorteil haben und dann 2w20 würfeln besser.

[aikar]

Ich glaube da wäre die hausregel besser, dass geübte keinen bonus bekommen aber immer Vorteil haben und dann 2w20 würfeln besser.

Da es bei D&D5 halt immer nur einen Vorteil/Nachteil geben kann, würde dass bedeuten, dass Geübte niemals von anderen Quellen für Vorteile profitieren können. Finde ich gänzlich unbrauchbar.

[Selganor [n/a]]

Da lobe ich mir den "Expertise die"-Mechanismus bei LevelUp/A5E.
Ein Expertise Die gibt +1d4 auf den d20-Wurf. Wenn man mehr als einen Expertise die haben sollte erhoeht jeder weitere Wuerfel den Wuerfeltyp um eine Stufe (d4->d6->d8) (d10 Expertise gibt es iirc nur fuer 1-2 Faelle als Class Feature)

Damit kommt man auch mal in Bereiche die man mit einem normalen d20-Wurf nicht schaffen koennte.

[Bombshell]

Es gibt dann auch noch die Möglichkeit in der vierten Stufe kein Attribut zu steigern, sondern stattdessen Übung in drei weiteren Fertigkeiten zu erhalten.

Wo ist das denn verregelt? Ich denke das geht nur über einen Feat und dann ist es wohl nicht nur auf Stufe 4 begrenzt.