Autor Thema: D&D5 - Smalltalk  (Gelesen 943423 mal)

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Offline flaschengeist

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7425 am: 16.04.2022 | 23:42 »
Wenn der grüne Drache in Phandelver ausschnaubt, dann macht er 12W6 Schaden im Kegel. Das kann ziemlicht gut die halbe Gruppe auslöschen und die kann wenig dagegen machen.

Ich denke mir erst: Voll cool, total true herausforderungsorientiert. Und danach denke ich mir: Oder ist das Abenteuer vielleicht einfach nur broken, dass es knallt und klingelt?

Was sagt denn der hiesige Rat der Weisen dazu?

Den Drachen eine Kategorie jünger machen sonst ist der TPK für meinen Geschmack zu wahrscheinlich.

Edit: Der Drache ist zwar insofern optional, als er theoretisch ausgelassen werden kann. Allerdings halte ich es praktisch für sehr unplausibel, dass die Abenteurer in einem eher kleinen Dorf gerade den auffälligen, halb-zerfallenen Turm nicht untersuchen...
« Letzte Änderung: 17.04.2022 | 11:39 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline Sphinx

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7426 am: 16.04.2022 | 23:54 »
Mann muss ja nicht alles anfallen nur weil es HP hat :)
Das war mit das erste Abenteuer das ich in DnD gespielt hab und wir hatten höllisch Panik das der Drache uns angreift, ohne das wir irgendwelche Stats gekannt hätten. Ist ja auch so beschrieben "Das tote Riesenspinnen vor dem Turm liegen und Säuregeruch in der Luft liegt"
Aber ja sollten die Spieler sich wirklich mit dem Drachen anlegen, bevor sie Level 4 erreicht haben, besteht eine gute Chance das es ein TPK wird. Spätestens wenn er ein zweites mal seinen Breath zurück bekommt wird es eng.
Aber da gibt es ander solche Schnitzer. Descent into Avernus, hat man einen Magier gegen Spieler auf Level 1 (evtl. auch schon Level 2) der laut Buch 2 Feuerbälle Casten könnte. Was im Schnitt 28 Damage mit einer Level 2 Party anrichtet kann man sich ja ausdenken.

Rim of the Frostmaiden muss wohl auch recht früh einen Gegner haben der weit über dem liegt was eine Party auf dem Level aushält. Habs weder gespielt noch geleitet, ist also nur vom Hörensagen.

Offline Feuersänger

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7427 am: 17.04.2022 | 00:13 »
Wenn der grüne Drache in Phandelver ausschnaubt, dann macht er 12W6 Schaden im Kegel. Das kann ziemlicht gut die halbe Gruppe auslöschen und die kann wenig dagegen machen.

Ich denke mir erst: Voll cool, total true herausforderungsorientiert. Und danach denke ich mir: Oder ist das Abenteuer vielleicht einfach nur broken, dass es knallt und klingelt?

Was sagt denn der hiesige Rat der Weisen dazu?

Ich find den Drachenpart ziemlichen Fail. Vor allem weil, soweit ich mich erinnere und wie ich das wahrgenommen habe (YMMV), hat man ja gar nicht so wirklich die Wahl, dem Drachen aus dem Weg zu gehen, da er die Gruppe wahrscheinlich eher bemerkt als umgekehrt.

Bei mir klingeln eh immer son bissl die Alarmglocken, wenn das Reizwort "herausforderungsorientiert" fällt. Klingt so schön trve und hardass, aber was heisst es meistens in der Praxis? "Du musst wissen wann du wegläufst, oder super viel Glück beim Würfeln haben" - na tolle Herausforderung.
(Es gibt natürlich noch verschiedene andere Lesarten von "Herausforderung", die m.E mehr Sinn machen, aber die gefallen dann wieder Anderen nicht und lassen sich außerdem mit 5E nicht sonderlich gut umsetzen.)
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7428 am: 17.04.2022 | 00:13 »
Ich denke mir erst: Voll cool, total true herausforderungsorientiert. Und danach denke ich mir: Oder ist das Abenteuer vielleicht einfach nur broken, dass es knallt und klingelt?

Ich würd' sagen: weder noch. Das ist, genau wie der Goblinangriff am Anfang, m.E. zu tödlich für die ansonsten eher gnädige 5e. Aber dass man nicht sofort gegen 'nen Drachen anrennt, finde ich halbwegs intuitiv. Im Zweifelsfall so wie von flaschengeist beschrieben ein wenig nachregeln.
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Offline Undwiederda

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7429 am: 17.04.2022 | 08:32 »
Wenn der grüne Drache in Phandelver ausschnaubt, dann macht er 12W6 Schaden im Kegel. Das kann ziemlicht gut die halbe Gruppe auslöschen und die kann wenig dagegen machen.

Ich denke mir erst: Voll cool, total true herausforderungsorientiert. Und danach denke ich mir: Oder ist das Abenteuer vielleicht einfach nur broken, dass es knallt und klingelt?

Was sagt denn der hiesige Rat der Weisen dazu?

Der Drache ist ja optional und ist halt inaktiv bis jemand den Turm betritt . Der Drache ist hart und ohne Wissen und Vorbereitung wird er höchstwahrscheinlich die Gruppe killen. Mit Antigift Tränken und einem passenden Level geht das, dann bekommt man immerhin Resistenz GG den Odem. Das der Drache bei der Hälfte der hp verschwindet und nie wieder auftaucht, zeigt auch ein wenig wie nutzlos das ganze ist, warum sollte der Drache sich vertreiben lassen und nicht später wenn er den Vorteil auf seiner Seite hat wieder angreifen.
Der Drache wirkt halt reingeschrieben, damit man sagen kann das die Einsteigerbox auch einen Drachen hat.
Ja der Goblin Hinterhalt kann auch sehr tödlich sein aber das ist auch das Problem von Level 1 bei 5e.
Davon ab ist auch der ganze plot um Thundertree mega langweilig, weil es prinzipiell nur darum geht den Druiden zu suchen und weiter zu cragmaw Castle zu gehen. Die Encounter sind blöd und der Drache zu stark

Offline nobody@home

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7430 am: 17.04.2022 | 10:18 »
Ist halt auch so ein bißchen das generelle D&D-Designproblem. Auf der einen Seite will man gefährliche Monster, mit denen Charaktere aber lernen können, umzugehen -- auf der anderen verschieben sich aber mit jedem Stufenaufstieg der Charaktere selbst die Torpfosten in Sachen "Was ist denn eigentlich noch Gefahr?" ein sichtbares Stück weiter, und Stufenaufstiege gibt's je nach individueller Kampagne potentiell reichlich. Dadurch stolpert man nun mal einigermaßen logischerweise in Situationen, in denen ein und dieselbe Kreatur vom Lachschlager über den respektablen Gegner bis hin zum absoluten Overkill reichen kann, ohne sich selbst überhaupt im geringsten verändert zu haben -- einfach nur eben abhängig davon, mit welchen von außen nicht wirklich unterscheidbaren Zweibeinern genau sie es ihrerseits zu tun bekommt...

Mit, um dem entgegenzuwirken, hat D&D5 ja die "Bounded Accuracy" überhaupt erst ins Spiel gebracht; die stößt aber im Angesicht der nach wie vor anderweitig fröhlich weiterbestehenden Eskalationsleiter selbst rasch an ihre Grenzen.

Offline tartex

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7431 am: 17.04.2022 | 11:45 »
Das ist mein Hauptprobleme mit D&D: ich muss das Monster Manual kennen, um beurteilen zu können, womit ich mich anlegen kann. Und weil man recht schnell levelt, ist die Welt auch schnell implausibel, bzw. kann man nicht in der selben Region bleiben.
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Offline Undwiederda

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7432 am: 17.04.2022 | 12:04 »
Das ist mein Hauptprobleme mit D&D: ich muss das Monster Manual kennen, um beurteilen zu können, womit ich mich anlegen kann. Und weil man recht schnell levelt, ist die Welt auch schnell implausibel, bzw. kann man nicht in der selben Region bleiben.

Ich dachte die monster mutieren zu der nächst besseren Inkarnation. Orks werden zu Oger zu trollen zu riesen usw 🙃

Offline Tudor the Traveller

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7433 am: 17.04.2022 | 12:43 »
Das ist mein Hauptprobleme mit D&D: ich muss das Monster Manual kennen, um beurteilen zu können, womit ich mich anlegen kann. Und weil man recht schnell levelt, ist die Welt auch schnell implausibel, bzw. kann man nicht in der selben Region bleiben.

Oder man setzt einfach ein bisschen Allgemeinwissen bei den SC voraus und lässt sie das ingame einschätzen. So wie andere Dinge ja auch. Dieses Tamtam um geheim gehaltene Monsterstats finde ich schon immer seltsam.

Wobei das Problem v.a.  seit der 4e halt ist, dass Monster in ihrer Gefährlichkeit viel zu stark variiert werden, damit man sie passend für jedes Level hat. Früher war klar: Drache = Highlevel. Heute gibt es Drachen für Level 2 Gruppen... da ist klar, dass man nicht mehr sagen kann, wie gefährlich die aktuelle Version denn tatsächlich ist.
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Offline Rhylthar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7434 am: 17.04.2022 | 12:57 »
Ist schon seit 3.X. so.

Auch in die andere Richtung, Kobold Sorcerer 17 z. B.
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Samael

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7435 am: 17.04.2022 | 12:59 »
Wobei in 3x der Drache für die Stufe 2 Party halt groß wie ne Katze ist…

Offline Tudor the Traveller

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7436 am: 17.04.2022 | 13:01 »
Ja, aber in 3.x schien es mir noch nicht so als Standard. Aber vielleicht vertue ich mich da auch...
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Offline Rhylthar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7437 am: 17.04.2022 | 13:08 »
Ja, aber in 3.x schien es mir noch nicht so als Standard. Aber vielleicht vertue ich mich da auch...
Kam drauf an. Bei 7 Monster Manuals konnte man natürlich auf Abwechslung gehen, aber manchmal wollte man ja die Gegner wieder/weiterverwenden.
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Offline Megavolt

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7438 am: 17.04.2022 | 13:12 »
Aber schaut mal, woher soll ich als noobender Spielleiter das denn wissen, dass der Drache zu krass ist? Der steht da als Encounter so drin im Einsteigerabenteuer. Dann kann ich ja gleich anfangen, sämtliche Encounter im Detail vorzuevaluieren. Und da sich bei DnD eh Encounter an Encounter reiht - ich meine, was macht man denn sonst? Es ist ja nicht so, als ob irgendein Lore, Plot oder Twist da wäre - muss ich mich doch darauf verlassen können, dass der Herausforderungslevel sinnvoll ist.

Weglaufen ist bei dem Drachen nicht so easy, der kann ja fliegen, und sobald man den Hügel erklommen hat, wo er haust, ist man auch ganz schön exposed.

Also wenns bei DnD nur um Monster totwürfeln geht, aber das geht dann nicht, ist intransparent oder artet in Handwedelei aus, dann muss ich sagen, werde ich mich langsam wieder ins Lager der DnD Skeptiker gesellen. Das ist ja dann echt im Einklang mit den gängigen Vorurteilen.

Offline caranfang

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7439 am: 17.04.2022 | 13:26 »
Seit 3e steigt man meiner Meinung nach viel zu schnell auf.  (Okay, das Problem hatte man zwar schon in AD&D, wenn man als DM den Spieler zu viel Schätze gab, da Schätze damals eigentlich auch XP brachten.)
3e hatte aber den Vorteil, dass selbst Monter Stufen hatten ...

Offline Gunthar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7440 am: 17.04.2022 | 13:56 »
Mir fällt auch die bei hohen Stufen zum Teil extreme Swinginess auf. Ein Rettungswurf in der ersten Kampfrunde entscheidet, ob es einen TPK wird oder die Sache für die Charakteren trivial wird. Oder die Gegner haben Angriffe, bei denen die Charaktere sogar mit einem gelungenen Rettungswurf sofort zu Boden gehen. Bei Rappan Athuk hatte ein gefallener Paladin (CR 9) einen Schreiangriff, der 16W8 Schaden machte, der für die meisten Charakteren bis Level 12 einen Instant-Down bedeuten kann, auch wenn der RW geschafft wird.
Spieler in D&D 5e: "8 + viel, trifft das?"

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I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
Eleven Rings to roleplay the one...

Offline Rhylthar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7441 am: 17.04.2022 | 14:02 »
Aber schaut mal, woher soll ich als noobender Spielleiter das denn wissen, dass der Drache zu krass ist? Der steht da als Encounter so drin im Einsteigerabenteuer. Dann kann ich ja gleich anfangen, sämtliche Encounter im Detail vorzuevaluieren. Und da sich bei DnD eh Encounter an Encounter reiht - ich meine, was macht man denn sonst? Es ist ja nicht so, als ob irgendein Lore, Plot oder Twist da wäre - muss ich mich doch darauf verlassen können, dass der Herausforderungslevel sinnvoll ist.

Weglaufen ist bei dem Drachen nicht so easy, der kann ja fliegen, und sobald man den Hügel erklommen hat, wo er haust, ist man auch ganz schön exposed.

Also wenns bei DnD nur um Monster totwürfeln geht, aber das geht dann nicht, ist intransparent oder artet in Handwedelei aus, dann muss ich sagen, werde ich mich langsam wieder ins Lager der DnD Skeptiker gesellen. Das ist ja dann echt im Einklang mit den gängigen Vorurteilen.
Kurz:
Indem der noobende SL das Spielleiterhandbuch liest und auf das CR guckt. :D

Und Nein, sich daruf zu verlassen, dass das Encounterlevel "sinnvoll" ist, sollte man sich nie, denn das System ist in 3.X und 5E eh "Pi x Daumen". Lassen wir mal weg, dass der Drache (leider) da viel zu wenig plotlastig eingebaut ist, so ist er doch schon in der Tradition älterer Editionen, nämlich eben nicht angepasste Encounter.

Sinnvoll wären Dinge gewesen, die mehr auf ihn hinweisen (mehr säurelastige Schäden an Gebäuden, vielleicht haben die SC ihn schon vorbeifliegen sehen) und/oder etwas wie, "Jeder SC kann mit einem erfolgreichen Naturkunde/Arkane Kunde DC XX herausfinden, dass hier ein Drache in der Nähe sein muss.".

Generell ist es aber nun mal so, dass eine exakte Planung für den SL von viel zu vielen Variablen abhängt, um einen Ausgang konkret zu planen. Selbst letztens erlebt, als ein eigentlich wirklich herausforderndes Monster in Handumdrehen dadurch erlegt wurde, weil einer der SC zufällig den passenden Zauber laufen hatte (I look at you @Hotzenplot!  >;D).

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« Letzte Änderung: 17.04.2022 | 14:20 von Rhylthar »
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Offline takti der blonde?

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7442 am: 17.04.2022 | 14:07 »
Aber schaut mal, woher soll ich als noobender Spielleiter das denn wissen, dass der Drache zu krass ist?

Spielen, spielen und spielen! Ansonsten kannst du natürlich auch ein bisschen herumrechnen (hast du oben ja schon getan) oder sogar einen "Probekampf" im Vorfeld selbst würfeln.

Offline BobMorane

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7443 am: 17.04.2022 | 14:28 »
Im DMG sind die CR ja erklärt und CR 7 ist wohl für die meisten Gruppen eher zu viel.

Aber in dem Ort ist ja der Druide. Der beobachtet ja den Drachen. Der hat bei mir die Spieler vor dem Drachen gewarnt. Als ich Spieler war haben wir uns auch dran gehalten. Als ich das Abenteuer geleitet habe, haben die Spieler da natürlich trotzdem ihre Nasen rein gesteckt. Wird schon kein Drache sein.

Als dann wirklich ein Drache auftauchte hat die Dragon Sorveress den Drachen höflich in Draconic angesprochen und sich für die Ruhestörung entschuldigt.

Offline tartex

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7444 am: 17.04.2022 | 14:39 »
Oder man setzt einfach ein bisschen Allgemeinwissen bei den SC voraus und lässt sie das ingame einschätzen. So wie andere Dinge ja auch. Dieses Tamtam um geheim gehaltene Monsterstats finde ich schon immer seltsam.

Ich finde das macht Sinn. Der Spielleiter sollte das ungefähr Level der Kreatur angeben. Wir hatten z.B. mit einer eigentlich erfahrenen Runde gegenüber einem Owlbear fast einen TPK, weil etwas das wie ein Bär mit Eulenkopf aussieht, sollte eigentlich auch ungefähr so stark wie ein Bär sein, haben wir angenommen.

Und ansonsten sind die Metagamer meistens, die einzigen die sich richtig verhalten, und darauf abgehen, wie klug sie doch spielen, weil sie das Monster Manual auswendig gelernt haben. Klar: ich hatte auch schon vor Jahrzehnten das AD&D 2nd Monster Manual zu Hause, aber dann doch mehr Spass bei der Lektüre von Rifts und den Torg-Creatures-Of-Bänden gehabt.
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Offline Quaint

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7445 am: 17.04.2022 | 14:44 »
Kommt halt auch drauf an wann man hingeht.
Aber wenn man da in den Turm stolpert ohne zu Wissen, dass es da einen Drachen gibt (also auch: nicht mit den örtlichen NPC geredet, nicht gekundschaftet, wahrscheinlich nichtmal vorab Gerüchten gelauscht etc.) dann läuft da irgendwas schief.

Und die einfache Erklärung für CR ist ja nun: Ein Monster mit CR x ist eine (gut schaffbare) Herausforderung für eine Gruppe von Stufe x
Auch ein Noob SL darf mal die Stats von dem Biest nachgucken. Und wenn da dann ein CR von 7 steht, und die Gruppe hat gerade mal Stufe 2, ja nun, da sollte man dann schon eins und eins zusammenzählen können.

Wobei ich einige Gruppen kenne die LMoP gespielt haben, und ein paar haben sich tatsächlich auch mit dem Drachen angelegt und ihn oft auch gelegt oder zur Flucht gezwungen. Aber halt eher auf Stufe 3-4 und halt mit passender Vorbereitung.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7446 am: 17.04.2022 | 14:46 »
Im DMG sind die CR ja erklärt und CR 7 ist wohl für die meisten Gruppen eher zu viel.

Den Drachen haben wir seinerzeit relativ problemlos klein bekommen, aber natürlich hängt so etwas auch ein wenig von Glück, Herangehensweise und Gruppenzusammenstellung ab.

Der große Vorteil den die Gruppe in der Begegnung hat ist die Vorabinformation über den Drachen und dadurch die Möglichkeit sich vorzubereiten. In unserem Fall hatten wir dann noch Glück mit ein paar verpatzten Rettungswürfen aber auch wenn am Ende der Drache nur einmal wirklich Schaden machen konnte mochte ich den Kampf wirklich.

Aber auf das CR allein würde ich wenig geben, das ist als Maßstab nur selten gut geeignet.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7447 am: 17.04.2022 | 15:06 »
Dann kann ich ja gleich anfangen, sämtliche Encounter im Detail vorzuevaluieren.
Da wirst du bei DnD, genau wie bei so ziemlich jedem anderem System nicht drum herum kommen.

Je nach Gruppen Größe und Zusammensetzung, und Encounter Design, kann eine und derselbe Encounter trivial oder super tödlich sein.

Und es gibt leider ein paar Monster mit extrem unbalacierten Fähigkeiten, geh mal auf Youtube und such nach sowas wie "deadliest DnD Monsters".

Bei 5e scheint auch die Balance von daher etwas schief zu liegen das die ersten Level extrem tödlich sind, aber chars auf höheren leveln durch aus in der Lage sein können Encounter zu Schaffen die weit jenseits von Deadly liegen.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Megavolt

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7448 am: 17.04.2022 | 19:46 »
Hm, okay. Erst einmal danke für die Antworten.

Mich überzeugts trotzdem nicht so ganz.

Da in den Minen von Phandelver praktisch nichts drin ist außer eine Aneinanderreihung von Encountern, erwarte ich als jemand, der Geld ausgegeben hat für dieses Modul, dass die Encounter auch passen oder passend eingebettet sind. Was soll das Abenteuer denn sonst leisten?

Ich merke leider auch, dass mir das Konzept von "passenden" Encountern nicht gut schmeckt. Am Ende läufts auf "wer würfelt höher" hinaus und auf Handwedelei. Auf die große Kunst, exakt die korrekte Anzahl Orks zu schicken.

Das ist, mit Verlaub, lame. Unser Hobby kann mehr.

Dann müssen die DnD-Leute halt in Zukunft mehr scouten und das Monster Manual ausreichend drauf haben, um die Erkenntnisse aus dem Scouting nutzbringend umsetzen zu können, einverstanden. Das hat ebenfalls einen starken lamen Einschlag, aber es ist zu 66% weniger lame als die passgenauen Encounter.
« Letzte Änderung: 17.04.2022 | 19:58 von Megavolt »

Offline Rhylthar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7449 am: 17.04.2022 | 20:06 »
Ermmm...Exploration & Investigation gehören doch seit jeher dazu. Dafür sind die Skills doch da.  wtf?
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