Thema: D&D5 - Smalltalk

[Sosthenes]

Es gibt Dinge, die die 5ed einfach besser macht. Aber es gibt eben auch Dinge die man aus der 3rd vermisst.

Wobei halt die Ansätze in unterschiedliche Richtungen für mich gehen, d.h. ich würde jetzt keinen "Zwitter" der Regelwerke als wahrscheinlich besser empfinden. Himmel, mein Ideal-5E ist noch mal gut weniger komplex. Zum Beispiel gar kein Skill-System. Wenn schon simpel, dann richtig. Und wenn schon Magier nerfen, dann richtig.

[AlucartDante]

Himmel, mein Ideal-5E ist noch mal gut weniger komplex. Zum Beispiel gar kein Skill-System. Wenn schon simpel, dann richtig.

Whaaat? Nein, da bin ich eher bei Schneeland.

Das Skillsystem aus 3rd fand ich gut, minimal weiterentwickeln wäre schön gewesen. Die Vereinfachung der Skills ist das größte Problem an DnD5

[Sosthenes]

Das Skillsystem aus 3rd fand ich gut, minimal weiterentwickeln wäre schön gewesen. Die Vereinfachung der Skills ist das größte Problem an DnD5

Es muss halt schlüssig zusammenpassen. Ein vereinfachtes System das noch mehr auf Kampf ausgerichtet ist und Old School Allüren hat kommt besser ohne aus. Rettungswürfe gehen auf Attribute, dann halt auch "Skills".

Wenn ich ein komplexeres Skill-System einbauen würde, würde ich alles mögliche andere auch verändern. Sprüche. Fähigkeiten. Kampfmanöver. Wär halt etwas ganz anderes als 5E, auch wenn ein paar Elemente drin wären.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Generell schließe ich mich da an: Concentration ist eine - von kleineren Umsetzungsproblemen (z.B. beim Paladin) abgesehen - schöne Mechanik für die D&D-Welt.

Ich find das größte Problem (abseits davon das man bei einer Reihe von Zauber darüber diskutieren sollte ob sie wirklich Concentration brauchen, oder nicht doch Concentration haben sollten) ist, das es es das buffen der ganzen Gruppe ziemlich schwierig macht.

Wobei man das auch durch mehr Zauber die mehrere Chars gleichzeitig buffen in den Griff bekommen könnte.

[Ma tetz]

Ich bin mit dem aktuellen Stand sehr zufrieden. Diese Buff-Orgien in DnD 3 und PF 1 haben mich einfach nur genervt, weil die Auswahl der Zauber (inklusive richtiger Reihenfolge und Stackingdiskussion) und das Nachhalten der Wirkdauern mir zu viel Spielzeit gekostet hat.

[Feuersänger]

Ja, das Buff Stacking der 3E kann schon wirklich überbordend sein. Da nen Deckel draufzutun ist an sich nicht verkehrt. Aber diesen Deckel auf "1" zu setzen ist halt mE krass überkompensiert und übers Ziel hinausgeschossen.

Und diese Diskussion gerade bzgl des Skillsystems erinnert mich iwie an diese alten Memes, wie ein Ziegelstein besser als eine iksbocks ist. :p

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ja, das Buff Stacking der 3E kann schon wirklich überbordend sein. Da nen Deckel draufzutun ist an sich nicht verkehrt. Aber diesen Deckel auf "1" zu setzen ist halt mE krass überkompensiert und übers Ziel hinausgeschossen.

Ich fänd 1 schon OK wenn Buffs besser skalieren würden (oder auf mehrere Personen gleichzeitig wirken könnten), und nicht viele der Besten "self only" wären.

Ich mein es ist echt schwer Buffs zu finden die stärker als Bless sind...

Dazu kommt ja auch noch das viele defensiv Buffs keine Konzentration brauchen.

[Rhylthar]

Ein (ausgearbeitetes) Skillsystem macht für mich immer dann Sinn, wenn man mit Skills auch wirklich etwas erreichen kann. Skills müssen also etwas "wert" sein.

In 3.X gab es ja mMn verschiedene Probleme:

- Gleichwertigkeit von Skills (I look at you, Use Rope...)
- Quasi keine "Decke" vorhanden (durch Synergien, Feats, etc.)
- sehr unterschiedliche Möglichkeiten, an (hohe) Skills zu kommen (Fighter vs. Rogue vs. Wizard z. B.)

Wie man das hätte lösen können in der 5E? Keine Ahnung, aber ein wenig freier, individueller wäre schön gewesen. Lose Gedankengänge nach dem 2. Kaffee:

- Class-Skills wie jetzt über Backgrounds/Class
- Proficiency Dies: Statt einem schnöden Bonus von +X (also Attribut + Proficiency-Bonus + Skill) evtl. (steigerbare) Würfel: 1 Punkt: 1d4, 2 Punkte 1d6, etc., maximum: 1d12. Wären, bei einer "Decke" von DC 25 im Maximum 5+6+7 = 18, also immer noch 30 % Fehlschlagschance. Die Expertise-Mädels und Jungs wären bei 5+12+7...24, also die obligatorischen 5 %.
- Skills nützlich im und außerhalb des Kampfes. Ich erinnere an "Tumble" in 3.5 oder eben auch die Wissenfertigkeiten, die Auskunft über Monsterfähigkeiten geben

Wie und Wann man Skills steigern kann? Keine Ahnung, evtl. eben auch alle 4 Stufen 2 "Punkte", mit denen man sie steigern kann. Könnte man 2 Skills auf max. bringen.

Wie gesagt, Q&D.

[AlucartDante]

Ein (ausgearbeitetes) Skillsystem macht für mich immer dann Sinn, wenn man mit Skills auch wirklich etwas erreichen kann. Skills müssen also etwas "wert" sein.

Das stimmt, aber das fande ich gerade bei 3rd sehr gut gelöst. Mein LVL1 Charakter hatte manchmal +8 auf seine besten Skills und ich konnte mir relativ sicher sein, einen DC von 10 zu erreichen. Bei Lvl3 bin ich (manchmal übertrieben) auf DC15 Proben zugegangen. Mein Charakter konnte damit einfach gut was erreichen. Mein Schurke höheren Levels erreichte regelmäßig DC20 und war unsichtbar wie mein Magier. In der 5. Ed hingegen würfelt immer jemand Ungeübtes besser als mein geübter Charakter. Und ich weiß, ich kann mit meinen Skills nichts erreichen.

- Class-Skills wie jetzt über Backgrounds/Class
- Proficiency Dies: Statt einem schnöden Bonus von +X (also Attribut + Proficiency-Bonus + Skill) evtl. (steigerbare) Würfel: 1 Punkt: 1d4, 2 Punkte 1d6, etc., maximum: 1d12. Wären, bei einer "Decke" von DC 25 im Maximum 5+6+7 = 18, also immer noch 30 % Fehlschlagschance. Die Expertise-Mädels und Jungs wären bei 5+12+7...24, also die obligatorischen 5 %.

Ja die Kurve klingt nach einer guten Idee.

Wobei ich Skills auch als Individualisierungsmöglichkeit sehe. Das Problem am Klassensystem ist eh schon, dass sich die Charaktere gleicher Klassen sehr wenig voneinander unterscheiden. Dann waren wenigstens die Skills eine Individualisierungsmöglichkeit, deswegen sollte man die schon extra auswählen.

[Rhylthar]

Das stimmt, aber das fande ich gerade bei 3rd sehr gut gelöst. Mein LVL1 Charakter hatte manchmal +8 auf seine besten Skills und ich konnte mir relativ sicher sein, einen DC von 10 zu erreichen. Bei Lvl3 bin ich (manchmal übertrieben) auf DC15 Proben zugegangen. Mein Charakter konnte damit einfach gut was erreichen. Mein Schurke höheren Levels erreichte regelmäßig DC20 und war unsichtbar wie mein Magier. In der 5. Ed hingegen würfelt immer jemand Ungeübtes besser als mein geübter Charakter. Und ich weiß, ich kann mit meinen Skills nichts erreichen.

Mir ging nachher die Tendenz auf die Nerven, immer weitere absurde DC zu verteilen. DC 35, weil man ja durch Punkte, (Greater) Skill Focus, Synergien, etc. eh DC 25 im Schlaf schaffte. Bei meinem Schurken damals ist es mir insbesondere bei magischen Fallen aufgefallen.

Ja die Kurve klingt nach einer guten Idee.

Wobei ich Skills auch als Individualisierungsmöglichkeit sehe. Das Problem am Klassensystem ist eh schon, dass sich die Charaktere gleicher Klassen sehr wenig voneinander unterscheiden. Dann waren wenigstens die Skills eine Individualisierungsmöglichkeit, deswegen sollte man die schon extra auswählen.

Ja, die Individualisierung steht auch durchaus bei mir im Vordergrund. Class, Background, "Punkte"verteilung...dann noch Feats wie "Skilled"...und natürlich die von mir genutzte Hausregel, dass man DC >=20 unskilled nicht schaffen kann.

[Sosthenes]

3.0 hatte noch einen klareren Bezug zu den alten Diebesfähigkeiten. Das hat z.B. PF vollkommen ausgehebelt. 5E hat damit auch ein bisschen Probleme, aber da der Dieb jetzt wie alle anderen auch primär eine Kämpferklasse ist...

5E geht halt extrem stark auf Sonderregeln. Die Grundregeln sind so minimal wie selten in der D&D Geschichte, alles basiert auf Klassenfähigkeiten und Zaubern. In so etwas Skills reinzubringen ist absolut überflüssig. Wenn es eh dann automatisch maximiert ist, brauch ich da keine Option mehr dahinterzusetzen. Ist ja bei den Attributen schon schlimm genug, die könnte man ja langsam auch praktisch streichen, eher noch aus Nostalgiegründen dabei…

Ausserhalb des Kampfes könnte man noch was machen, weil da, höflich gesagt, noch viel Raum beim aktuellen D&D wäre. Das könnte dann auch eher unabhängig vom Klassenaufbau sein.

Aber ich denke danach schreien zur Zeit wenig Leute.

[BobMorane]

Ja bei 3.X und PF liessen sich einfach zu extreme Ergebnisse erreichen. Besenders "beliebt" waren auch die Lügendetektor helden mit Sense Motive +18, die bei jeder Aussage eines NPC würfelten. "Ich habe eine 31 lügt der mich an?"

D&D5 ist mir da ein wenig zu swingy. XGtE hat da ja einen netten Ansatz. Wenn eine Profiency gewürfelt wird, aber gleichzeitig auch ein passendes Tool vorhanden ist gibt es Advantage.

Was uns vor allem gestört hat, war das sich der Held was Fertigkeiten angeht nicht mehr weiter entwickelt. Aber das haben wir gehausregelt. Auf den ungraden Stuffen gibt es einen Skillpick mit dem neue Profiencies und Tools gelernt werden können oder eine Profiency einmalig einen Bonus von +2 bekommt.

[Rhylthar]

5E geht halt extrem stark auf Sonderregeln. Die Grundregeln sind so minimal wie selten in der D&D Geschichte, alles basiert auf Klassenfähigkeiten und Zaubern. In so etwas Skills reinzubringen ist absolut überflüssig. Wenn es eh dann automatisch maximiert ist, brauch ich da keine Option mehr dahinterzusetzen. Ist ja bei den Attributen schon schlimm genug, die könnte man ja langsam auch praktisch streichen, eher noch aus Nostalgiegründen dabei…

Nicht wirklich.

Attribute sind nach wie vor wichtig, da sie ja auch z. B. direkt mit den dazugehörigen Saving Throws korrelieren. Ansonsten müsste es ein Subsystem für Saving Throws geben oder wirklich ALLES läuft nur noch über Proficency. Das einige Attribute stärker sind als andere...geschenkt. Skills sind ja nicht maximiert. Als absoluter Experte hat man momentan +11 auf den Wurf, bei DC 20 immer noch 40 % Fehlschlagchance. Mit Expertise wird DC 25 auch nicht immer souverän geschafft.

Aber ein Designziel war ja scheinbar, dass wirklich jeder bei bestimmten Dingen würfeln darf. Kein "Trained only", Proficiency für alle gleich. Und da sind wir dann eben wieder beim Kloster-Kleriker, der sich in der Natur viel besser auskennt als der Barbar in der Steppe.

[BobMorane]

Generell muss ich sagen, das ich bei 5E auch die DCs niedriger ansetze. Die 3E 15 ist eher so 10 - 12.

[Rhylthar]

Generell muss ich sagen, das ich bei 5E auch die DCs niedriger ansetze. Die 3E 15 ist eher so 10 - 12.

Ich granuliere da auch feiner, als es die Regeln eigentlich vorsehen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ein Vorteil bei 3rd war auch, das man auch in einem Skill gut werden konnte wenn das  Attribut nicht so gut war.

3.5 Schurken konnten z.B. in der Regel gut klettern, 5E Schurken ehr nicht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

5E hat damit auch ein bisschen Probleme, aber da der Dieb jetzt wie alle anderen auch primär eine Kämpferklasse ist...

Nur scheinen die Designer das nicht so recht einsehen zu wollen.

Die Sache ist aber schlicht das Skills nunmal primär eine out of combat Sache sind, und Schurken vermutlich momentan die Klasse sind die im Kampf die Wenigsten Optionen hat etwas außer "Damage Dealer" zu machen.

[Rhylthar]

Ein Vorteil bei 3rd war auch, das man auch in einem Skill gut werden konnte wenn das  Attribut nicht so gut war.

3.5 Schurken konnten z.B. in der Regel gut klettern, 5E Schurken ehr nicht.

Ja, Charaktere abseits der "Norm". Eine Hausregel bei mir in 3.5 war, dass sich jede Klasse 3 individuelle Class-Skills aussuchen konnte. Das machte zum einen (muss man nicht mögen ) den Weg zu bestimmten PrC einfacher und führte halt eben auch dazu, dass es z. B. einen Fighter des Kelemvor gab, der sich extrem gut mit Untoten (Knowledge: Religion) auskannte.

[Tudor the Traveller]

Nur scheinen die Designer das nicht so recht einsehen zu wollen.

Die Sache ist aber schlicht das Skills nunmal primär eine out of combat Sache sind, und Schurken vermutlich momentan die Klasse sind die im Kampf die Wenigsten Optionen hat etwas außer "Damage Dealer" zu machen.

Es stellt sich da aber halt auch die Frage, welche Optionen Non Caster im Kampf überhaupt haben. Außer Attack.

Imo ist die interessanteste Fähigkeit des Rogue seine Bonus Dash Action. Damit kommt er auf eine beachtliche Beweglichkeit. Die könnte man besser unterstützen, z.B. mittels Tumble, um AoOs zu vermeiden. Mit Help oder einer entsprechenden Hinder Action, die auch ALLE Attacks betrifft, wäre das durchaus nützlich  um punktuell andere SCs zu unterstützen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Es stellt sich da aber halt auch die Frage, welche Optionen Non Caster im Kampf überhaupt haben. Außer Attack.

- Mönche haben Stunning Strike

- Barbaren und Fighter sind potentiel gute "Tanks" und Grappler, und können mit Polarm Master + Sentinel auch zu einem gewissen Grad Battlefield Controll

- viele Fighter und zumindest ein paar Mönch und Barbaren Subklassen, gegen ihnen zu zusätzliche Tank, Buff oder Contoll Optionen (mit schwankender Effektivität)


Beim Schurken gibts (wenn man den Arcane Trickster mal ignoriert) nur sehr wenige Subklassen mit slochen Features, und diese Features sind eigendlich fast alle ziemlich schwach (oder haben einen ungünstige Action Economy).

[Rhylthar]

Es stellt sich da aber halt auch die Frage, welche Optionen Non Caster im Kampf überhaupt haben. Außer Attack.

Imo ist die interessanteste Fähigkeit des Rogue seine Bonus Dash Action. Damit kommt er auf eine beachtliche Beweglichkeit. Die könnte man besser unterstützen, z.B. mittels Tumble, um AoOs zu vermeiden. Mit Help oder einer entsprechenden Hinder Action, die auch ALLE Attacks betrifft, wäre das durchaus nützlich  um punktuell andere SCs zu unterstützen.

Fällt mir spontan "Deception" ein, was als Skill im Kampf z. B. den Gegner ablenken könnte (Bonus für andere Angreifende).

[Sosthenes]

Attribute sind nach wie vor wichtig, da sie ja auch z. B. direkt mit den dazugehörigen Saving Throws korrelieren. Ansonsten müsste es ein Subsystem für Saving Throws geben oder wirklich ALLES läuft nur noch über Proficency.

Da bei den Klassen sonst fast alles übers Primärattribut läuft, das bei den meisten Runden frei zu verteilen ist, Rassen diesbezüglich auch nicht mehr eine Rolle spielen usw, wäre ein Rettungswurf-Subsystem sicher nicht umfangreicher. Proficiency, Vorteil/Nachteil.

Nicht dass ich das persönlich will oder eine Chance sehe bei so heiligen Kühen, aber rein vom Effekt her würd's nicht viel ändern heutzutage.

[Rhylthar]

Da bei den Klassen sonst fast alles übers Primärattribut läuft, das bei den meisten Runden frei zu verteilen ist, Rassen diesbezüglich auch nicht mehr eine Rolle spielen usw, wäre ein Rettungswurf-Subsystem sicher nicht umfangreicher. Proficiency, Vorteil/Nachteil.

Nicht dass ich das persönlich will oder eine Chance sehe bei so heiligen Kühen, aber rein vom Effekt her würd's nicht viel ändern heutzutage.

Es gibt immer noch MAD-Klassen, allen voran wohl Paladin und Monk. Außerdem würde dann auch noch ein weiteres Stück Individualität fallen. Und bei Rettungswürfen würde die Spanne (noch) größer werden.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Fällt mir spontan "Deception" ein, was als Skill im Kampf z. B. den Gegner ablenken könnte (Bonus für andere Angreifende).

Sowas läuft bei 5e über die Help Action, das braucht keinen check.

Davon abgeshen wären nicht Caster in der Regel nicht besonders gut in "Deception" sein, da Cha für die in der Regel ein Dumpstat ist.

[Rhylthar]

Sowas läuft bei 5e über die Help Action, das braucht keinen check.

Davon abgeshen wären nicht Caster in der Regel nicht besonders gut in "Deception" sein, da Cha für die in der Regel ein Dumpstat ist.

Deswegen mit Skillsystem, damit man auch mit einem niedrigen Stat etwas erreichen kann. Wird natürlich noch interessanter, wenn man dies als Free-/Bonus-/Teil der Attack Action machen kann, weil man dann kaum etwas verliert (oder z. B. eingebaut in Cunning Action).