Autor Thema: D&D5 - Smalltalk  (Gelesen 944632 mal)

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Offline Mr. Ohnesorge

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8350 am: 30.07.2023 | 23:08 »
Danke für die Anregungen! :d
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Online Sashael

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8351 am: 31.07.2023 | 04:39 »
Was braucht es da mehr als einfach weniger dafür härtere Kämpfe zu machen?  :o
Das System skaliert überhaupt nicht gut damit.

1) Klassen, die ihre Stärke daraus beziehen, dass sie ihre Spezialitäten mit einer Kurzen statt einer Langen Rast wiederbekommen, sind dadurch mittel- und langfristig im Nachteil.

2) Mit Nova-Kampf schafft man auch krasse Kämpfe. Wenn dann nichts mehr nachkommt, sind Klassen, die all ihre Ressourcen schnell rausballern können (z.B. Magier) wiederum im Vorteil.

Je nach Gruppenzusammenstellung machst du das Spiel damit merklich leichter oder schwerer.
Und "spannend" finde ich es als Spieler immer nur dann, wenn die Ressourcen sich dem Ende zuneigen und dann noch was kommt. Das passiert aber nur, wenn es ausreichend Gelegenheiten gab, seine Ressourcen zu verbrauchen. Bei D&D 5 heisst das in den allermeisten Fällen: Je mehr Kampfrunden an einem Tag absolviert werden müssen, desto spannender wird das zum Ende hin.
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Offline Fezzik

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8352 am: 31.07.2023 | 05:53 »
Man könnte hausregeln und die Regeln von D&D5 Symbaroum nehmen.
Also full heal und regeneration der Trefferwürfel nur in einem sicheren Rastlatz und nicht "auf Abenteuer".

CR anpassen. Wenn die Monster mehr sind als die Spieler, CR bis durchschnittliche Gruppenstufe und bei weniger Gegnern als die SC über der Gruppenstufe ( glaub bis x2)
Also eine Gruppe mit durchschnittlich Stufe 6 (3 × Stufe 2)hat entweder 6 Spinnen mit je CR 1 oder ein Monster mit CR 6.
Hab damit mal n bissl gespielt. Wurden schon fieser die Kämpfe.
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Offline aikar

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8353 am: 31.07.2023 | 06:53 »
Das System skaliert überhaupt nicht gut damit.
Könnte man jetzt drüber streiten, bringt aber wahrscheinlich nichts weil die Gruppen und die persönlichen Erfahrungen und Erwartungen zu unterschiedlich sind.
Ich leite jetzt seit 7 Jahren, drei Kampagnen und unzählige One-Shots mit D&D5, fast immer nach dem Schema 1-3 harte oder "tödliche" Encounter pro Tag und es hat für mich immer hervorragend funktioniert. Ich hatte aber zugegeben kaum Min-Maxer (dadurch auch viele andere oft genannte Probleme der 5e nicht) und auch bisher nur Charaktere bis Stufe 13. Die höchsten Stufen haben aber ja ihre ganz eigenen Herausforderungen bei der Encounter-Planung.

1) Klassen, die ihre Stärke daraus beziehen, dass sie ihre Spezialitäten mit einer Kurzen statt einer Langen Rast wiederbekommen, sind dadurch mittel- und langfristig im Nachteil.
Das mag sein. Die haben für mich aber schon den Nachteil, dass eigentlich alle Gruppen die ich kenne (sowohl meine eigenen als auch im Bekanntenkreis) einfach keine kurzen Rasten machen, außer der betroffene Charakter schreit laut "können wir nicht mal?".
Das ganze Konzept von unterschiedlichen notwendigen Erholungsphasen bei verschiedenen Klassen ist für mich ein Problemfall (den Wizards ja aktuell zumindest beim Warlock (Leider scheinbar nicht beim Mönch) angehen will, bin gespannt was Kobold Press bei Tales of the Valiant da macht).

2) Mit Nova-Kampf schafft man auch krasse Kämpfe. Wenn dann nichts mehr nachkommt, sind Klassen, die all ihre Ressourcen schnell rausballern können (z.B. Magier) wiederum im Vorteil.
Der Begriff Nova-Kampf sagt mir nichts, was meinst du damit?

Und "spannend" finde ich es als Spieler immer nur dann, wenn die Ressourcen sich dem Ende zuneigen und dann noch was kommt. Das passiert aber nur, wenn es ausreichend Gelegenheiten gab, seine Ressourcen zu verbrauchen. Bei D&D 5 heisst das in den allermeisten Fällen: Je mehr Kampfrunden an einem Tag absolviert werden müssen, desto spannender wird das zum Ende hin.
Ist wohl auch stark von Spielervorlieben abhängig. Ich hab eher die Erfahrung gemacht, dass dieses Ressourcen-Ziehen zwar den Weg spannend macht, aber der Endkampf dann wahnsinnig zäh und repetitiv wird, weil oft einfach die coolen Effekte nicht mehr zur Verfügung stehen und es auf ein stumpfes Beharken mit Basis-Attacken/Zaubertricks rausläuft.
Ist wohl die Frage ob man persönlich Spannung vor allem aus dem OSR-Überlebenskampf, taktischer Ressourcenplanung oder Drama und epischen Szenen zieht.
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Offline Ainor

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8354 am: 31.07.2023 | 09:35 »
Das ist ein wesentlicher Grund für "Gritty Realism" und ähnliche Regeln. Mehr Kämpfe zwischen den Rasten werden plausibler.
Und Short Rests (Übernachten) wird ganz natürlich integriert.

Ist wohl die Frage ob man persönlich Spannung vor allem aus dem OSR-Überlebenskampf, taktischer Ressourcenplanung oder Drama und epischen Szenen zieht.

Eine wesentliche Motivation für Ressourcenverbrauch ist dass die SCs in jedem Kampf unterschiedlich Möglichkeiten zur Verfügung haben.

Man könnte hausregeln und die Regeln von D&D5 Symbaroum nehmen.
Also full heal und regeneration der Trefferwürfel nur in einem sicheren Rastlatz und nicht "auf Abenteuer".

Jo, das verwende ich auch. The One Ring hatte das gut begründet.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline aikar

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8355 am: 31.07.2023 | 09:53 »
Ruins of Symbaroum und Adventures in Middle Earth arbeiten aber halt auch mit eigenen Klassen und vor allem anderer Magie. Da gibt es bei  Vanilla-D&D sicher stark abweichende Auswirkungen. Vor allem würde es das Problem umkehren und Klassen, die auf kurze statt lange Rasten aufbauen massiv stärker machen.
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Offline Ainor

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8356 am: 31.07.2023 | 10:12 »
Hab ich so nicht beobachtet. Es ist ja nicht so dass dann immer genau ein Kampf zwischen 2 Short rests kommt. Die Short Rest Klassen brauchen etwa 1-2 Short rests um konkurenzfähig zu bleiben. Das kommt halt bei langsamerem Tempo häufiger vor.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Online Sashael

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8357 am: 31.07.2023 | 10:19 »
Der Begriff Nova-Kampf sagt mir nichts, was meinst du damit?
Wenn die SC alle ihre stärksten Ressourcen in einem Kampf rausballern.

Sie "glühen einmal ganz stark auf", wie bei einer "Nova".
Damit kann man auch sehr schwere Encounter recht sicher "wegwischen".

Es gibt Gruppen, die gehen halt voll ausgeruht in den Endkampf, brennen 3-5 Runden lang das Feuerwerk der Apokalypse ab und feiern danach in der Taverne. Und am Morgen stehen sie wieder mit 100% da.

Das ist in meinen Augen weniger spannend.
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Offline aikar

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8358 am: 31.07.2023 | 10:48 »
Wenn die SC alle ihre stärksten Ressourcen in einem Kampf rausballern.

Sie "glühen einmal ganz stark auf", wie bei einer "Nova".
Damit kann man auch sehr schwere Encounter recht sicher "wegwischen".

Es gibt Gruppen, die gehen halt voll ausgeruht in den Endkampf, brennen 3-5 Runden lang das Feuerwerk der Apokalypse ab und feiern danach in der Taverne. Und am Morgen stehen sie wieder mit 100% da.

Das ist in meinen Augen weniger spannend.
Ist halt in meinen Augen eine Frage der angesetzten Schwere des Encounters. Klar, wenn der Endkampf nur Hart oder grad so "tödlich" ist und ich zulasse, dass die Gruppe da ihr ganzes Tageskontingent verballert, wird das einseitig und langweilig sein.
Wen ich aber den Endkampf mit dem Wissen, dass die Gruppe voll (oder zumindest noch stark) aufmunitioniert ist, entsprechend hoch ansetze, damit es trotzdem eine Herausforderung wird, finde ich das entstehende Gefecht mit vielen Tricks auf beiden Seiten interessanter, als wenn eine ausgelaugte Gruppe mit kaum mehr verbliebenen Optionen einen mittelstarken Bossgegner runterkloppen muss.

Ich bin da aber auch bei "Be a Fan of the Characters" und "Rule of Cool" zuhause. Ich liebe einfach das Strahlen im Gesicht, wenn ein:e Spieler:in eine epische Aktion des Charakters abfeuern kann. Und OSR-Gaming mit ständiger Todesgefahr interessiert mich auf der anderen Seite gar nicht. Das bringt mir (!) keine Spannung, sondern Frustration, weil die Spieler:innen keine Risiken eingehen wollen und ständig am Ressourcen zählen sind.
« Letzte Änderung: 31.07.2023 | 10:54 von aikar »
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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8359 am: 31.07.2023 | 11:19 »
Wenn die SC alle ihre stärksten Ressourcen in einem Kampf rausballern.

Sie "glühen einmal ganz stark auf", wie bei einer "Nova".
Damit kann man auch sehr schwere Encounter recht sicher "wegwischen".

Es gibt Gruppen, die gehen halt voll ausgeruht in den Endkampf, brennen 3-5 Runden lang das Feuerwerk der Apokalypse ab und feiern danach in der Taverne. Und am Morgen stehen sie wieder mit 100% da.

Das ist in meinen Augen weniger spannend.

Also im Prinzip der alte "15-Minuten-Arbeitstag", über den man schon spätestens zu Zeiten der 3. Edition genölt hat. ;)

Letzten Endes ist da das Problem wohl einfach, daß D&D überhaupt so stark mit strikt begrenzten Ressourcen hantiert. Wenn sich SC so blitzschnell gar nicht "abnutzen" könnten, gäbe es logischerweise auch den Nova-Fall nicht.

Offline Fezzik

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8360 am: 31.07.2023 | 11:21 »
@Aikar: Meine Labyrinth Lord Runde hat in der vorletzten Sitzung mit 4 Charakteren auf Stufe 2-3, ein Lager von 4 Hügelriesen (einer 8 TW) aufgespürt und angegriffen. Mit Tränken gebufft, brennendem Öl und einem Plan waren sie vorbereitet, aber ich ging trotzdem von einem TPK aus.

Die SC haben gesiegt. 3 SC waren am Boden aber sie haben gewonnen. Und es war grandios, ich hab lang nicht mehr so mit den Spielern mitgefiebert.
OSR bedeutet nicht immer keine Risiken und Ressourcen zählen. (soll hier keine Grundsatzdiskussion werden, wollte nur mal ein Gegenbeispiel bringen)
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Offline aikar

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8361 am: 31.07.2023 | 11:37 »
soll hier keine Grundsatzdiskussion werden
Würde auch nichts bringen, ich habe mehrfach OSR getestet und ist (mit Ausnahme von Beyond the Wall) einfach nicht meins ;)
Schon allein wegen:
aber ich ging trotzdem von einem TPK aus.
Davon will ich einfach nie ausgehen müssen.

Ich wollte mit meinen Beispielen einfach nur darauf hinweisen, dass die Frage ob weniger, dafür härtere Kämpfe bei D&D5 funktionieren, wieder mal sehr stark davon abhängt, was für Erwartungen man hat und was man persönlich als spannend und spaßig empfindet und das halt einfach extrem unterschiedlich ist.
« Letzte Änderung: 31.07.2023 | 11:44 von aikar »
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Online Alter Weißer Pottwal

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8362 am: 31.07.2023 | 14:17 »
Schon allein wegen:Davon will ich einfach nie ausgehen müssen. 


Wenn die Spieler, die ja alle mündige Menschen sind, es darauf anlegen, dann ist das völlig in Ordnung. Mehr Gefahr bedeutet auch mehr Spaß.
Ich wusste, dass es für uns hart wird (bin einer von Fezziks Spielern), aber es war verdammt episch  >;D
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Offline BobMorane

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8363 am: 31.07.2023 | 15:17 »
Das ganze Konzept von unterschiedlichen notwendigen Erholungsphasen bei verschiedenen Klassen ist für mich ein Problemfall (den Wizards ja aktuell zumindest beim Warlock (Leider scheinbar nicht beim Mönch) angehen will, bin gespannt was Kobold Press bei Tales of the Valiant da macht).
Weiß man schon was da der Plan ist?

Offline gunware

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8364 am: 31.07.2023 | 16:01 »
was für Erwartungen man hat und was man persönlich als spannend und spaßig empfindet und das halt einfach extrem unterschiedlich ist.
Fast sicherer TPK würde ich zwar spannend, aber nicht besonders spaßig finden. Bis zu 50:50 maximal, mein Optimum zwischen spaßig und spannend ist wahrscheinlich so bei 20:80. Da ist einigermaßen für das Überleben der Charas gesorgt, aber wenn die Taktik nicht stimmt und die Würfel ungünstig fallen, dann ist die Gefahr, dass jemand ins Gras beißt trotzdem vorhanden. Ich würde es Schade finden, dass ich mir den Kopf wegen mögliche Verwicklungen umsonst zerbrochen habe. Wenn es wegen anderer Entscheidungen der Spieler passiert, dann finde ich es interessant und spaßig, wenn es wegen des Ablebens passieren sollte, wäre es für mich viel weniger spaßig. Aber da hat D&D mit den Möglichkeiten der Wiederbelebung ja Mechanismus entgegen zu steuern.

Bei unserer Kampagne haben ab bestimmten Zeitpunkt die Ruhepause so gut wie keine Rolle gespielt. Wenn man von einer Welt in die nächste hüpfen muss, die Gegner auf ihrem Territorium zu bekämpfen gezwungen ist und selbst den Zeitrahmen vorgibt, fangen fast alle Kämpfe im ausgeruhten Zustand an. Deshalb hatte ich keine Hemmungen (noch dazu, wenn in der Kampagne mehr als genug magische Gegenstände verteilt wurden) Kämpfe anzubieten, die laut Regelwerk für  normale Gruppen mit höheren Stufen tödlich wären. Es blieb trotzdem (oder deshalb) spaßig bis 5 oder 6 epische Gaben über Stufe 20.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8365 am: 31.07.2023 | 19:21 »
Ist halt in meinen Augen eine Frage der angesetzten Schwere des Encounters. Klar, wenn der Endkampf nur Hart oder grad so "tödlich" ist und ich zulasse, dass die Gruppe da ihr ganzes Tageskontingent verballert, wird das einseitig und langweilig sein.
Wen ich aber den Endkampf mit dem Wissen, dass die Gruppe voll (oder zumindest noch stark) aufmunitioniert ist, entsprechend hoch ansetze, damit es trotzdem eine Herausforderung wird, finde ich das entstehende Gefecht mit vielen Tricks auf beiden Seiten interessanter, als wenn eine ausgelaugte Gruppe mit kaum mehr verbliebenen Optionen einen mittelstarken Bossgegner runterkloppen muss.

Ich bin da aber auch bei "Be a Fan of the Characters" und "Rule of Cool" zuhause. Ich liebe einfach das Strahlen im Gesicht, wenn ein:e Spieler:in eine epische Aktion des Charakters abfeuern kann. Und OSR-Gaming mit ständiger Todesgefahr interessiert mich auf der anderen Seite gar nicht. Das bringt mir (!) keine Spannung, sondern Frustration, weil die Spieler:innen keine Risiken eingehen wollen und ständig am Ressourcen zählen sind.

Erinnert mich ein bißchen an ein YouTube-Video von Matt Colville: "Why Are We Fighting?" (englisch, knapp 13 Minuten). Darin spricht er unter anderem auch an, daß stetiger Ressourcenverbrauch eben dazu führt, daß spätere Kämpfe und sogar spätere Runden im selben Kampf zunehmend langweilig werden, weil man nicht mehr so viele Optionen hat wie am Anfang...und gleich noch ein paar andere Schwächen der D&D5-Kampfregeln mehr, an die man normalerweise vielleicht auf Anhieb nicht mal denkt. Dabei hat er auch nicht die eine allumfassende Patentlösung anzubieten, aber der Videotitel deutet seine hauptsächliche Idee (gib den Spielern Ziele und Wege zu gewinnen, die nicht einfach bloß auf "reduziert die Trefferpunkte aller anwesenden Monster auf Null" hinauslaufen) schon an.

Online Tintenteufel

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8367 am: 1.08.2023 | 11:19 »
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Offline Zed

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8368 am: 1.08.2023 | 11:33 »
Als Spaßrunde zwischendurch könnte es für One-Shots funktionieren, denke ich.

Aber für längere Abenteuerpfade oder gar Kampagnen bezweifle ich, dass due KI in bälde soweit ist.

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8369 am: 1.08.2023 | 11:40 »
Als Spaßrunde zwischendurch könnte es für One-Shots funktionieren, denke ich.

Aber für längere Abenteuerpfade oder gar Kampagnen bezweifle ich, dass due KI in bälde soweit ist.

Das heißt beim gegenwärtigen Stand des Urteilsvermögens der Küstenzauberer nicht unbedingt, daß sie sie ihrer Kundschaft nicht trotzdem bei erster Gelegenheit aufs Auge zu drücken versuchen. Zumal "erst mal auf den Markt schmeißen, gepatcht wird später" ja mittlerweile auch auf dem Computerspielmarkt gang und gäbe ist und sich zumindest Teile des Managements doch so gerne an genau dem orientieren wollen... :P

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8370 am: 1.08.2023 | 11:45 »
Naja, Teile des WotC-Managements gehört wirklich in die Wüste geschickt (oder auf den Mond geschossen). So, wie sie es geschafft haben, gute Settings in der Neuauflage zu verhunzen ...
Wenn man dann noch bedenkt, wie sehr sie mit ihrer geplanten Überarbeitung der OGL auf die Nase gefallen sind ...

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8371 am: 1.08.2023 | 12:54 »
Naja ich bezweifle, dass Wizards jetzt mit KI ganze Bücher und Kampagnen erstellen wird.
Aber in D&D Beyond kann ich mir schon Einsatzmöglichkeiten vorstellen. Als Werkzeug für den DM zur Encountererstellung. Oder als Spieler die Möglichkeit sich ein Portät seiner Figur zu erstellen. Das machen ja jetzt schon einige mit einer externer Bilderstellungs-KI.
« Letzte Änderung: 1.08.2023 | 13:01 von Bilwiss »

Offline Weltengeist

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8372 am: 1.08.2023 | 15:55 »
Och, das passt ja zu ihrem schon länger gehegten (und seit D&D Beyond auch recht unverhohlen kommunizierten) Wunsch, dass D&D eher wie ein Computerrollenspiel sein soll. Ich frage mich dann nur immer, ob ihnen bewusst ist, dass es schon ziemlich gute Computerrollenspiele gibt (und was deren Produktion so kostet)...

Sollen sie mal machen. Ich muss es ja nicht spielen.
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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8373 am: 1.08.2023 | 16:15 »
Och, das passt ja zu ihrem schon länger gehegten (und seit D&D Beyond auch recht unverhohlen kommunizierten) Wunsch, dass D&D eher wie ein Computerrollenspiel sein soll. Ich frage mich dann nur immer, ob ihnen bewusst ist, dass es schon ziemlich gute Computerrollenspiele gibt (und was deren Produktion so kostet)...

Sollen sie mal machen. Ich muss es ja nicht spielen.

Ich finde die Aussage schon etwas lustig, wo doch gerade Baldurs Gate 3 raus kommt. ;)
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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8374 am: 1.08.2023 | 16:57 »
Also im Prinzip der alte "15-Minuten-Arbeitstag", über den man schon spätestens zu Zeiten der 3. Edition genölt hat. ;)

Letzten Endes ist da das Problem wohl einfach, daß D&D überhaupt so stark mit strikt begrenzten Ressourcen hantiert. Wenn sich SC so blitzschnell gar nicht "abnutzen" könnten, gäbe es logischerweise auch den Nova-Fall nicht.

Ist ja auch keine neue Überlegung, aus genau diesem Grund wurde in der 4e ja das Ressourcensystem und die Rasten überarbeitet. Spielerisch hat das durchaus funktioniert, in dem Sinne das der 15 Minuten Tag ein viel kleineres Problem darstellt und die Entscheidung noch nicht zu rasten wesentlich konkurrenzfähiger wurde. Aber marketingtechnisch funktionierte es nicht.

5e bringt diese Probleme halt teilweise zurück, viele derartige Diskussionen könnte man wohl problemlos und ohne viel ändern zu müssen in 3.5 führen.
« Letzte Änderung: 1.08.2023 | 16:59 von Arldwulf »