Thema: D&D5 - Smalltalk

[Sashael]

Ich schieb da gar nichts auf die Wokeness der Jugend. Die sind nämlich im Schnitt deutlich weniger "woke" als viele zu glauben scheinen.

Aber Orks sind für mich einfach ne Naturgewalt der Brutalität und das kam bisher auch immer so rüber.

Jetzt wirkt es wie "In the grim Realms of Dungeons & Dragons, there is only ... people and arguments."

Es wurde ja angemerkt, dass so ne Hartcodierung als "Böse" irgendwie ethisch nicht so toll sei. Oder so. Und man muss ja nicht immer Orks als Böse darstellen, wenn es auch menschliche Banditen gibt.

Aber was ist denn das für ein Argument?

"Bitte diskriminiert keine Fantasiewesen, sondern benutzt lieber Menschen als Schwertfutter" kanns ja nicht sein, weil ergibt NULL Sinn.

"Bitte benutzt niemanden als Schwertfutter sondern hört euch immer auch ihre Kindheitsgeschichte an! Vielleicht sind sie ja nur sehr traumatisiert!" ist etwas, was ich mit
D&D
nicht spielen will.

D&D ist meine Wahl für Rip'n'Tear mit taktischer Note.

Zusammen mit diversen anderen Änderungen am System ergibt das dann ne D&D Edition, auf die ich wohl verzichten werde.

[nobody@home]

"Bitte diskriminiert keine Fantasiewesen, sondern benutzt lieber Menschen als Schwertfutter" kanns ja nicht sein, weil ergibt NULL Sinn.

Klar. "Bitte versucht euch doch einfach mal das Diskriminieren als solches abzugewöhnen" kann's ja nicht sein, weil ergibt ja für Sashael NULL Sinn.

Ich werd' das jetzt aber nicht weiter vertiefen, sonst landen wir nur wieder in der Speakers Corner.

[Runenstahl]

D&D ist meine Wahl für Rip'n'Tear mit taktischer Note.

Dann spielt das doch so. Gerade wenn man die Gesinnung frei wählen kann, kann man eben auch wählen das Orks böse sind.
Alles was die Regeln an der Stelle machen, ist den Spielern (bzw SLs) mehr Freiheit zu geben.

[Sashael]

@nobody@home Bitte wenigstens versuchen, positiv  zu lesen. Einen Satz aus einem Absatz rausziehen und sich darüber aufregen kann man machen, ist aber keine schöner Diskussionsstil.

Aber gerne nochmal für dich: Orks sind Fantasiewesen. Es gibt sie nicht. Es gibt NULL Gründe, ethische Grundsätze im Umgang mit ihnen anzulegen. Ausser du willst unbedingt hypothetische moralische Dilemmata ausspielen. Was ich mit D&D ... eher selten mache. Weil ich für solches Rollenspiel deutlich besser geeignete Regelwerke im Schrank habe.

Dann spielt das doch so. Gerade wenn man die Gesinnung frei wählen kann, kann man eben auch wählen das Orks böse sind.
Alles was die Regeln an der Stelle machen, ist den Spielern (bzw SLs) mehr Freiheit zu geben.

Aber ich BRAUCHE diese Regeln nicht. 

Und genau darum geht es hier bei mir! Wir reden über eine NEUE Edition von D&D, die ich für MEIN Spiel überhaupt nicht benötige, weil sie mir keine Vorteile gegenüber früheren Versionen bietet und gleichzeitig mein Empfinden, was Rollenspiel mit D&D bedeutet, nicht unterstützt.

Das ist alles.

[Sphinx]

Weniger Items sind ein Beispiel für mehr power? Da komme ich leider nicht mehr mit.

Es hat gar nix mit Items zu tun. Das Beispiel war ein DM der bliebt ist weil er den Spielern immer schön Items zuschiebt, nicht weil er so ein Guter DM ist.
Im Bezug zu Wir geben einfach den Klassen mehr Coole Features und mehr Macht, dann sind wir WOTC bei den Spielern auch beliebter und sie Kaufen unsere Bücher.

Warum gibt es bei jedem Spiel einen aufschreie wenn etwas genervt wird egal wie berechtigt es ist? Wieso ist es schwer einem Spieler ein Feature zu nehmen das das Spiel stört? Weil wegnehmen nie gut ankommt.
Gebe ich aber was, wie z.B. Charakter Power, dann kommt das gut an. Selbst wenn das ganze System darunter leidet. Den Überblick haben aber die wenigsten Spieler.

Oder noch klarer. Was verkauft sich besser für WOTC mit viel mehr Spielern als DMs.
1. Hey wenn ihr die neue Edition kauft, lassen die neuen Sachen euer Charakter im Schnitt 5 Schaden mehr machen.
2. Wenn ihr die neue Edition kauft, macht euer Charakter genau das gleiche. Aber euer GM hat es einfacher für euch zu leiten.

Deine Einschätzung beruht anscheinend auf der Verallgemeinerung von ein paar Annekdoten.
Ich sag's mal so: die Gruppe die einen Adult Red Dragon auf Stufe 5 oder 6 locker fertig macht will ich sehen.

Es muss ja nicht total abstrus sein.
Aber drehen wir es doch mal um. Ab wann schafft eine durchschnittliche 4 Spieler Gruppe es den Adult Red Dragon zu besiegen. Die Frage kann man genauso wenig beantworten. Man hat 0 Chance es einzuschätzen und mein Kritikpunkt ist das man auch absolut kein Interesse hat bei WOTC es besser ein schätzbar zu machen. Obwohl man mit der 5.5E die Chance dazu hätte es zu tun.
Es muss ja nicht perfekt sein, sollte aber näherungsweise möglich sein.

Zu Items Finden
DMG p. 144ff

Ja toll, die Tabellen die IMO auch gehörig überarbeitet gehören. Weil die Items die rauskommen können so unglaublich unterschiedlich in ihrem Powerlevel sind. Das manche das Potential haben direkt ne Kampagne aus dem Ruder laufen lassen.
Neben Gegnern raus suchen, war magische Items als Belohnung Finden das was mir am aller wenigsten Spaß gemacht hat beim vorbereiten von eigenen Sachen.

Weil ein harter Preis nur Sinn macht wenn es harte Zahlen über das Vermögen der SCs gibt. Die Verabschiedung der Vorstellung dass SC jedes ITem bekommen können ist sehr wichtig um die Macht der SC zu begrenzen und um die Spielwelt weniger magisch zu machen.

Und wieso gibt es diese harten Zahlen nicht? Warum wird hier wieder was auf dem DM abgewälzt wo man JETZT die Chance hätte es klarzustellen. Es gibt speziell in Xanathar's ne Tabelle die angibt wie viele Magische Items und in welcher Seltenheit die Spieler auf welchem Level haben sollten. Ist das so schwer zu sagen wir erwarten die Spieler haben auf Level 5 1000GP. (Einfach aus der Luft gegriffene Zahl)
Oder ganz verrückt. Wir erwarten die Spieler haben auf Level 5 Ausrüstung und Magische Items die einem Gesamtwert von Ca. 1500GP haben. Das mit ner Liste was Magische Items konkret kosten (abhängig von ihrem Einfluss aufs Spiel aka Power) und schon ganz man viel einfacher arbeiten.

Ob man sich dann dran hält ist immer noch jedem DM überlassen.

P.S. ich hab gehört die Balance von 5e geht davon aus das Spieler 0 Magische Items haben. Stimmt das oder ist das quatsch? Wenn es stimmt wieso steht es dann nicht Dick im DMG drin?

[nobody@home]

@nobody@home Bitte wenigstens versuchen, positiv  zu lesen. Einen Satz aus einem Absatz rausziehen und sich darüber aufregen kann man machen, ist aber keine schöner Diskussionsstil.

Aber gerne nochmal für dich: Orks sind Fantasiewesen. Es gibt sie nicht. Es gibt NULL Gründe, ethische Grundsätze im Umgang mit ihnen anzulegen. Ausser du willst unbedingt hypothetische moralische Dilemmata ausspielen.

Klar doch. Das Überbordwerfen von ethischen Grundsätzen anhand der kleinsten Entschuldigung ist ja auch sooo unproblematisch und überhaupt keine schlechte Gewohnheit...Entschuldigung, aber du machst das "positiv lesen" im Moment nicht besonders einfach.

Letzten Endes is Diskriminierung aus meiner Sicht ohnehin ein schlichter Ausfluß von Ignoranz: Gruppen, deren Mitglieder man persönlich gar nicht kennt, sind leicht über einen Kamm gebügelt und mit populären Stereotypen versehen. Wir kennen aus der Geschichte genügend Beispiele, in denen das übel ausgegangen ist, aber wenige bis keine Gegenbeispiele, in denen derselbe Effekt sich ausdrücklich auf Dauer positiv bemerkbar gemacht hat. Ob ausgerechnet das also ein Verhalten ist, das im Rollenspiel (wo wir ja "nur" vorübergehend so tun, als ob die betroffenen Figuren echt wären) besonderen Nischenschutz genießen soll, muß jeder mit sich selbst ausmachen und sich bei hinreichender Nichtübereinkunft eben darauf einigen, an verschiedenen Tischen zu spielen.

[ThinkingOrc]

Orks sind nicht alle abgrundtiefböse. Aber blassgrünhäutige Orks sind quasi das Böse vom bösem. Immer! Ich weiß das!

Grußgrunz

TO

scnr
 

[Sashael]

Klar doch.
...

Ich habe den Eindruck, du hast ein massives Problem mit dem Abstraktionslevel beim Rollenspiel.

Fühlst du dich auch unwohl, wenn deine Einheiten bei Risiko de facto Massenmord begehen?
Kannst du auch Diablo und seine Klone nicht spielen, weil man da 1000fach Pixelfiguren ausweidet, anstatt sie nach ihrem kulturellen Hintergrund zu befragen?
Bekommst du RL Sinnkrisen, wenn dein SC in Vampire Menschen aussaugt, um zu überleben?

Orks sind nicht real. Sie haben nicht einmal ein reales Vorbild. Sie sind in meinem Rollenspiel Avatare für das Konzept "Gegner, die man bekämpfen kann".

Wenn du meine ethisch-moralische RL Integrität anzweifelst, weil ich am Spieltisch gerne Plastik-Minis wegmetzle, sagt das mehr über dich aus, als über mich.

Damit überlasse ich dir gerne das letzte Wort zu dem Thema.

[General Kong]

nobody@home: Speaker's Corner ist woanders. Hier geht es um D&D und nicht um Meinungen zu Diskriminierung im Rollenspiel und deine Meinung über die moralische Integrität von Mitforisten.

Zum Gesinnungssystem: Bei D&D, wenn D&D dransteht, muss da ein Gesinnungssystem drins ein. Bie D&D 5 finde ich das allerdings weitgehen so heruntergewaschen, dass ich die Gesinnungen und was sie bedeuten nur erklären kann, weil ich sie seit 1983 aus den anderen Versionen kenne. Man kann sich nicht mal über die früher sehr beknackte definition von "Chaotisch Neutral" ("Der SC hat eine 50-50 Chance,e ien Brücke zu überqueren oder von ihr herunterzuspringen") aufregen, weil es keine wirkliche Definition mehr gibt. Ziemlich lahmarschig.

Ich will bei D&D mit Gesinnungen spielen, wenn D&D dransteht. So wie ich "Fulminictus Donnerkeil" als Zauberspruch haben will, wenn ich DSA spiele. Gehört dazu wie die ungesunden Nachos mit dem Unschlitt, der als "Käse" dazu gereicht wird, zum Kinofilm.

Dazu gehört dann auch, dass verschieden Rassen Gesinnungen haben: Orks eher Rechtschaffen oder Chaotische böse, Elfen meist Chaotisch oder Neutral gut, Zwerge eger irgendwas mit Rechschaffen und Menschen irgendwie alles usw. Abweichungen sind möglich und, wenn die Genannten als SC gespielt werden, auch erwünscht (wenige Gruppen haben gerne chaotisch böse Orks als Mitglieder).

Das Palladium Fantasy-Gesinnungssystem ist mir eigentlich lieber, aber bei D&D gehört die kosmische Einteilung der Moralitäten zum Hintergrund der Welt als SO IST DAS. Das sollte meiner Meinung nach auch serienmäßig drin bleiben, meinetwegen mit der Option, es auszubauen und dann bitte auch mit dem Hinweis wie mit bestimmten Sprüchen und Sonderfähigkeiten umzugehen ist. Was nützt "Smite Evil", wenn man gar kein "Böses" mehr kennt, sondern nur unterschiedliche Interessen und Herangehensweisen und Individuen, Personengruppen und Staaten? Und die haben ja kaum das Ziel, sofern das nicht ALLES Psychopathen sind,  BÖSE zu sein. Sie halte ihr Handeln alle für gut oder doch wenigstens notwendig, weil nützlich für die eigene Gruppe.
Da sollte es Hinweise geben, w ie das dann funktioniert im Spiel mit den Fähigkeiten und Sprüchen (fallen weg und werden ersetzt durch/ finktionieren dann wie folgt etc.).

Sobald das nur noch der Regelmotor ist und z.B. auf Spionageabenteuer oder auch bloß auf historischen Settings angewendet wird, kann das Gesinnungssystem raus. es ist für mich D&D-Fantasy. da will ich es haben. Sonst nicht.

[nobody@home]

nobody@home: Speaker's Corner ist woanders. Hier geht es um D&D und nicht um Meinungen zu Diskriminierung im Rollenspiel und deine Meinung über die moralische Integrität von Mitforisten.

Oh, über die moralische Integrität meiner Mitforisten informieren die mich bei gegebenem Anlaß schon fleißig selbst...aber ja, der Faden entgleist sonst.

Persönlich habe ich nicht gar mal was gegen Gesinnungssysteme im englischen Originalsinn von "alignment", wo ich "Gesinnung" auch recht abseits von Ethik und Moral einfach als eine Form von Teamzugehörigkeit haben kann. Ich könnte mir im Spiel z.B. eine himmlische und eine höllische Fraktion vorstellen, deren Angehörige auch unabhängig von ihren individuellen persönlichen Ansichten einfach qua "Dabeisein" gewisse auch übernatürliche Vor- und Nachteile haben -- kein Ding, auch der netteste Teufel darf sich beispielsweise mit dem Betreten einer Kirche schwer tun, während auch ein Engel ganz kurz vor dem Fall (so es die Möglichkeit im Setting gibt) da Heimvorteil hätte und ihn ggf. schamlos ausnutzen könnte und wohl auch würde.

Aber ja, das spezielle "absolut moralische" (A)D&D-Gesinnungssystem mit der expliziten Gut/Böse-Achse? Kann mir ruhig gestohlen werden und auch bleiben; nicht nur, weil "objektive" Moral für mich ein logischer Widerspruch in sich ist, sondern auch schlicht, weil das in der Praxis mehr Probleme schafft als löst und in der Geschichte von D&D wahrscheinlich für um Größenordnungen mehr Diskussionskrawall gesorgt hat als so ziemlich jedes andere Einzelthema (okay, außer vielleicht der 4. Edition ). Ausdrücklich ausgenommen davon ist übrigens die alte Basisversion, weil die formell tatsächlich einfach nur Ordnung und Chaos mit Neutralität dazwischen kennt (auch wenn sich aus den konkreten Anwendungsbeispielen durchaus wieder eine moralische "Rechtschaffen ist gut, Chaos ist böse"-Dimension ableiten läßt, ist die letztendlich nicht unbedingt zwingend und wird tatsächlich in späteren Produkten auch hier und da mal bewußt unterlaufen) -- mit so was kann ich dann wieder arbeiten.

[Runenstahl]

Gerade wenn man die Gesinnung frei wählen kann, kann man eben auch wählen das Orks böse sind.
Alles was die Regeln an der Stelle machen, ist den Spielern (bzw SLs) mehr Freiheit zu geben.

Aber ich BRAUCHE diese Regeln nicht. 

Ich komme da nicht mehr mit. Vielleicht verstehe ich das falsch (oder das war mit Smiley als ironisch gemeint ?), aber es liest für mich jetzt so als ob du es doof findest die Wahl zu haben und dich letztlich eigentlich nur aufregst weil du dich gerne aufregen möchtest.

Dann bleibt mir nur noch dir viel Spaß beim Aufregen zu wünschen 

[General Kong]

Oh, über die moralische Integrität meiner Mitforisten informieren die mich bei gegebenem Anlaß schon fleißig selbst...aber ja, der Faden entgleist sonst.

Persönlich habe ich nicht gar mal was gegen Gesinnungssysteme im englischen Originalsinn von "alignment", wo ich "Gesinnung" auch recht abseits von Ethik und Moral einfach als eine Form von Teamzugehörigkeit haben kann. Ich könnte mir im Spiel z.B. eine himmlische und eine höllische Fraktion vorstellen, deren Angehörige auch unabhängig von ihren individuellen persönlichen Ansichten einfach qua "Dabeisein" gewisse auch übernatürliche Vor- und Nachteile haben -- kein Ding, auch der netteste Teufel darf sich beispielsweise mit dem Betreten einer Kirche schwer tun, während auch ein Engel ganz kurz vor dem Fall (so es die Möglichkeit im Setting gibt) da Heimvorteil hätte und ihn ggf. schamlos ausnutzen könnte und wohl auch würde.

Aber ja, das spezielle "absolut moralische" (A)D&D-Gesinnungssystem mit der expliziten Gut/Böse-Achse? Kann mir ruhig gestohlen werden und auch bleiben; nicht nur, weil "objektive" Moral für mich ein logischer Widerspruch in sich ist, sondern auch schlicht, weil das in der Praxis mehr Probleme schafft als löst und in der Geschichte von D&D wahrscheinlich für um Größenordnungen mehr Diskussionskrawall gesorgt hat als so ziemlich jedes andere Einzelthema (okay, außer vielleicht der 4. Edition ). Ausdrücklich ausgenommen davon ist übrigens die alte Basisversion, weil die formell tatsächlich einfach nur Ordnung und Chaos mit Neutralität dazwischen kennt (auch wenn sich aus den konkreten Anwendungsbeispielen durchaus wieder eine moralische "Rechtschaffen ist gut, Chaos ist böse"-Dimension ableiten läßt, ist die letztendlich nicht unbedingt zwingend und wird tatsächlich in späteren Produkten auch hier und da mal bewußt unterlaufen) -- mit so was kann ich dann wieder arbeiten.

Absolute Zustimmung: Gesinnungen als "Team Chaos", "Team Neutralität", "Team Rechtschaffenheit" (Oder eher: Ordnung) gefällt mir auch besser.
Dann kann man klar sehen, dass Pladine sowohl "gut" sein können (zu den eigenen Leuten) als auch totschlagende Fanatiker ("Die Chaoskreaturen? Auslöschen! Was denn sonst? Ja, natürlich gerade auch die Kinder!") und Orkväter zwar immer wieder die Sprechstunde des lieben Kleinen in der Plündervorschule verbaseln (Chaos ... nicht, dass der Lehrer nicht auch zu spät da war ...  ), aber die Orkfeste echte Knaller sind mit Trommeln, Tuba und Gedröhn und man bei aller orkischen Härte und Launenhaftigkeit halt auch zum Geburtagsfest des Gruumsh (23. Dezember) Klein Orki eine niegelnagelneue Streitaxt schenkt - und alles Gute von Papaork! (wenn der nicht wieder den Kalender verlegt hat ...)

Addendum: DSA-Orks sind da meines Dafürhaltens anders: Eher "Barbaren und vom anderen Team" als eine Karft des Chaos.

[Tudor the Traveller]

Absolute Zustimmung: Gesinnungen als "Team Chaos", "Team Neutralität", "Team Rechtschaffenheit" (Oder eher: Ordnung) gefällt mir auch besser.
Dann kann man klar sehen, dass Pladine sowohl "gut" sein können (zu den eigenen Leuten) als auch totschlagende Fanatiker ("Die Chaoskreaturen? Auslöschen! Was denn sonst? Ja, natürlich gerade auch die Kinder!") und Orkväter zwar immer wieder die Sprechstunde des lieben Kleinen in der Plündervorschule verbaseln (Chaos ... nicht, dass der Lehrer nicht auch zu spät da war ...  ), aber die Orkfeste echte Knaller sind mit Trommeln, Tuba und Gedröhn und man bei aller orkischen Härte und Launenhaftigkeit halt auch zum Geburtagsfest des Gruumsh (23. Dezember) Klein Orki eine niegelnagelneue Streitaxt schenkt - und alles Gute von Papaork! (wenn der nicht wieder den Kalender verlegt hat ...)

Addendum: DSA-Orks sind da meines Dafürhaltens anders: Eher "Barbaren und vom anderen Team" als eine Karft des Chaos.

Widerspruch von hier. Bei D&D Gesinnungen geht es gerade nicht um "Teams"  sondern um kosmische Kräfte, auch wenn da am Ende etwas wie Teams heraus kommt. Es geht aber nicht um die Perspektive "wir gegen die" und "wir sind natürlich die Guten". Die Bösen wissen, dass sie die Bösen sind und finden das richtig so.

[...] aber es liest für mich jetzt so als ob du es doof findest die Wahl zu haben

Eine Wahl zu haben ist nicht automatisch besser. Mehr Freiheit bedeutet automatisch weniger Ordnung (Hallo D&D Gesinnungssystem  ). Das kann sehr schnell zu Verlust von Klarheit und Eindeutigkeit führen, und das ist genau mein Problem mit den Orks. Das Konzept von "Ork" ist ohne Gesinnung und feste Eigenschaften dann völlig unklar.

[General Kong]

Das Missverständnis klärt sich leicht: Natürlich verstehe ich Teams nicht als beliebig wechselbare Vereinigungen. Das sind schon kosmische Kräfte und ein Wechsel ist möglich (Siehe: Luzifers Abfall von der Ordnung Gottes in das Chaos der Hölle - und damit die vereinfachte Gleichsetzung von Gut und Böse), aber nur Rechtschaffenheit/ Ordnung, Neutralität/ Balance und Chaos ermöglicht größere Handlungsspielräume. Selbst der größte Bösling (außer: die Personifizierung des Bösen oder totale Psychopathen) empfindet irgendwas für irgendwenn und frisst den dann als letzten und auch Vertreter der ach so guten Ordnung können zur (für sie gerechtfertigten Grausamkeit fähig sein.

Kosmisch ändert sich dan aber an deren "Teamzugehörigkeit" nichts.

Aber man sieht hier, dass nobody@home recht hat: Über nichts, außer der 4. Edition, kann man sich so schön streiten wie bei dem Gesinnungsthema. Und das wohl seit 1974 und der White Box. 

[Sashael]

Ich komme da nicht mehr mit. Vielleicht verstehe ich das falsch (oder das war mit Smiley als ironisch gemeint ?), aber es liest für mich jetzt so als ob du es doof findest die Wahl zu haben und dich letztlich eigentlich nur aufregst weil du dich gerne aufregen möchtest.

Dann bleibt mir nur noch dir viel Spaß beim Aufregen zu wünschen 

Ich rege mich doch nicht auf?
Ich sage die ganze Zeit nur, dass ich diese neue Edition der D&D Bücher nicht kaufen werde. Weil ich die Regeln darin nicht brauche. Sollen Andere damit glücklich werden. Es gibt ja sogar Leute, die spielen [hier System einsetzen, zu dem man mich mit vorgehaltener Waffe zwingen müsste] und haben Spaß dabei. So what.

[Mr. Ohnesorge]

Nee, Nostalgie geht mir am Allerwertesten vorbei, und Veränderungen finde ich grundsätzlich gut. Außerdem sollte die Wokeness Bewegung nicht für solche Banalitäten verwässert werden.

Aber wenn man Dinge verändert, muss man halt auch immer schauen, was man warum bzw. mit welchem Ziel verändert. Dafür muss man vorher ein Verständnis haben, was eigentlich den veränderten Gegenstand definiert, um ihn nicht durch die Veränderung zu zerstören. Es sei denn natürlich, das ist das Ziel. Aber dann ist es keine Änderung sondern ein Ersatz durch etwas anderes, und das sind zwei paar Schuhe. Da muss WotC imo viel mehr erklären.

Wie Aikar aber schon festgestellt hat, sind mir bei D&D offenbar Dinge wichtig, die von Anfang an nicht zwingend definierend waren. Das muss ich für mich jetzt erstmal sortieren.

Mein Eindruck von dir war - ausgehend von deinen letzten Postings hier - ein völlig anderer, also danke für die Erläuterung

[Runenstahl]

Ich rege mich doch nicht auf?
Ich sage die ganze Zeit nur, dass ich diese neue Edition der D&D Bücher nicht kaufen werde. Weil ich die Regeln darin nicht brauche. Sollen Andere damit glücklich werden. Es gibt ja sogar Leute, die spielen [hier System einsetzen, zu dem man mich mit vorgehaltener Waffe zwingen müsste] und haben Spaß dabei. So what.

Das habe ich dann mißverstanden. Und ja, da bin ich voll bei dir. Man muß nicht alles gut finden und letztlich soll jeder das spielen worauf er gerade Bock hat.

Eine Wahl zu haben ist nicht automatisch besser. Mehr Freiheit bedeutet automatisch weniger Ordnung (Hallo D&D Gesinnungssystem  ). Das kann sehr schnell zu Verlust von Klarheit und Eindeutigkeit führen, und das ist genau mein Problem mit den Orks. Das Konzept von "Ork" ist ohne Gesinnung und feste Eigenschaften dann völlig unklar.

Alte Editionen: Spezies XY hat eine festgelegte Gesinnung (aber wer will kann das für seine Kampagne lockern) = Gut ?
Neue Edition: Spezies XY hat keine festgelegte Gesinnung (aber wer will kann das für seine Kampagne dennoch festlegen) = Schlecht ?

Für mich besteht da kein Unterschied, weswegen ich auch Schwierigkeiten habe deiner Argumentation zu folgen. Aber ja, wenn du unbedingt diese Struktur brauchst, dann ist das halt so.

Mir ist es völlig schnurz ob und wie Gesinnungen festgelegt sind oder nicht, da ich ohnehin mache was ich will (und das Gesinnungsystem eh weitestgehend ignoriere).
Ein paar Kampagnen zurück habe ich meinen Spielern z.B. auch erklärt das bei meinen Drachen nur die Fähigkeiten farbkodiert sind, nicht jedoch die Gesinnung. Heißt: Ja, ein grüner Drache speit auch bei mir Gift, muss aber nicht zwingend eine böse Gesinnung haben.

Das hängt natürlich auch von der Kampagne ab. Wie gesagt: Wenn ich Herr der Ringe mit D&D bespiele wären Orks bei mir auch automatisch Böse.

Nachtrag: Mir wird gerade bewußt das ich ironischerweise beim Thema Attributsboni wiederum genau auf der anderen Seite bin. Da finde ich es doof das man die Boni nun frei verteilen darf während ich die festgelegten Boni je nach Spezies besser finde. Mein Argument: Wenn ich unbedingt eine suboptimale Spezies / Klassenkombo spielen möchte kann ich das auch mit festen Attributsboni tun (im Endeffekt hat der Charakter maximal 2 Punkte Attributsunterschied was dann maximal eine +1 Differenz im Spiel ausmacht). ABER mein Charakter (z.B. ein Orkbarde) ist dann wirklich etwas besonderes weil die festen Boni dabei helfen mehr Sterotypen zu spielen. Bei frei wählbaren Attributen ist der Orkbarde schon nicht mehr so selten weil jeder einfach seine Boni da nimmt wo man sie gerade braucht.

Für mich ist der Unterschied hier das halt das man bei den Attributen ja trotzdem auch mit festen Boni "gegen" den Trend spielen kann. Bei Gesinnungen ist es hingegen regelseitig nicht erlaubt den ausnahmsweise mal guten (oder zumindest nicht bösen) Ork zu spielen. Und da hätte ich gerne auch von den Regeln her die Unterstützung das es eben geht und man völlig wahnsinnige Konzepte wie "Hey, ich spiele einen Dunkelelfen der keine böse Gesinnung hat" auch spielen kann ohne dafür die Regeln verbiegen zu müssen.

[Wisdom-of-Wombats]

Die Boni sind doch gar nicht frei verteilbar, sondern ab dem neuen PHB durch den Background vorgegeben. Pro Background 3 Attribute, von denen Du entweder 3x +1 oder 1x +2 und 1x +1 wählen darfst.

[nobody@home]

Die reinen Plusse sind am Volk bzw. dann dem Hintergrund ohnehin mit der langweiligste Teil und waren es eigentlich auch immer schon, wenn man sie nicht gerade mal ganz speziell dazu nutzen konnte, um ein Attribut in für "Normalos" sonst nicht erreichbare Höhen zu treiben...okay, klingt nach übelster Ketzerei, aber da spricht aus meiner Sicht in erster Linie einfach nur die Macht der Gewohnheit. Prinzipiell könnte man die Dinger mMn auch gleich ganz streichen (meinetwegen mit Ausgleich durch leicht großzügigere Startwerte generell -- insbesondere, wenn die Werte auch in der nächsten Fassung eh für alle gleich auf einen fixen Maximalwert gedeckelt bleiben, wäre das in etwa dasselbe in Grün) und sich statt dessen mehr auf die "richtig" fühlbaren Unterschiede konzentrieren.

[Feuersänger]

Für mich ist der Unterschied hier das halt das man bei den Attributen ja trotzdem auch mit festen Boni "gegen" den Trend spielen kann. Bei Gesinnungen ist es hingegen regelseitig nicht erlaubt den ausnahmsweise mal guten (oder zumindest nicht bösen) Ork zu spielen.

Aber bei den Gesinnungen ist es doch genau umgekehrt!
Nur _wenn_ die Gesinnungen mindestens "stark tendenziös" sind - also sowas wie die Marker "often" oder "usually", ist es überhaupt auch nur theoretisch _möglich_, einen "ausnahmsweise mal nicht bösen Ork" zu spielen. Denn wenn das Alignment eh völlig frei ist, gibt es keine "Ausnahmen". Das ist dann genauso außergewöhnlich wie "ein Sizilianer der NICHT bei der Mafia ist".

Bissl was anderes ist das wieder wenn die Gesinnung mit "always" hartcodiert ist; auch da gibt es zwar kanonische Ausnahmen wie eine Neutral-Gute Dämonin, aber das sind dann wirklich extrem spezielle Fälle die quasi nur durch sowas wie göttliches Eingreifen zustande kommen können; am heimischen Spieltisch hat sowas dann immer einen Geruch von "special snowflake" und wirkt auf mich mehr so als Red Flag.

[aikar]

Und wieso gibt es diese harten Zahlen nicht? Warum wird hier wieder was auf dem DM abgewälzt wo man JETZT die Chance hätte es klarzustellen. Es gibt speziell in Xanathar's ne Tabelle die angibt wie viele Magische Items und in welcher Seltenheit die Spieler auf welchem Level haben sollten. Ist das so schwer zu sagen wir erwarten die Spieler haben auf Level 5 1000GP. (Einfach aus der Luft gegriffene Zahl)
Oder ganz verrückt. Wir erwarten die Spieler haben auf Level 5 Ausrüstung und Magische Items die einem Gesamtwert von Ca. 1500GP haben. Das mit ner Liste was Magische Items konkret kosten (abhängig von ihrem Einfluss aufs Spiel aka Power) und schon ganz man viel einfacher arbeiten.

Die reinen Kosten der magischen Gegenstände sagen gar nichts über die Kampfstärke der Gruppe aus.
Und diesen Versuch der klaren Regelungen gab es meines Wissens schon bei D&D4. Kam auch nicht gerade bei allen gut an.

[Mr. Ohnesorge]

Gab es nicht Wealth per Level auch schon in 3.5?

[Runenstahl]

Bissl was anderes ist das wieder wenn die Gesinnung mit "always" hartcodiert ist;

Geht es nicht gerade genau darum das Orks früher böse sein mussten ?

Gab es nicht Wealth per Level auch schon in 3.5?

Ich bin mir gerade nicht mehr sicher und zu faul um nachzugucken. Zumindest gab es bei magischen Gegenständen früher genaue Preise die vielleicht nicht perfekt waren, aber deutlich besser als die derzeitige Regelung die zum einen sehr schwammig ist und zum anderen böse Ausreißer beinhaltet (z.B. Potion of Flying vs Winged Boots).

[Feuersänger]

Ja, natürlich gab es WBL schon ab 3.0. Der Wert ergibt sich quasi organisch, wenn man für jeden absolvierten Encounter im Durchschnitt "Standard Treasure" erbeutet, und wiederum ca 10% davon als Consumables zeitnah wieder einsetzt.

Alle veröffentlichten magischen Gegenstände bis auf Artefakte haben auch exakt festgelegte Preise, auf deren Grundlage sie auch von einem Crafter selbst hergestellt werden können. (Artefakte lassen sich nicht auf normalem Wege herstellen und sind einzigartig.)

Der "Haken" daran ist, dass streng nach den Schatztabellen ausgewürfelte Schätze oder auch die gescripteten Funde in Abenteuern freilich ganz andere Resultate ausspucken als Equipment à la Carte. Die Chance, dass man da wirklich den Kram findet den man brauchen kann, ist klein, und dass man da rauswürfelt was man sich _wünscht_, geradezu infinitesimal. Immerhin kann man nicht benötigten Kram zu 50% Listenpreis verkaufen.

Es ist laut DMG die Aufgabe des SL, darauf zu achten, dass die Spieler auf ihren WBL kommen. Es macht aber halt wie gesagt einen riesen Unterschied, ob ich irgendwelchen Krempel mit mir rumschleppe der halt nominell 88.000 Goldmünzen wert ist, oder ob ich Ausrüstung besitze mit der ich wirklich was anfangen kann.

[Sashael]

Und weil dieser Unterschied während 3.x heiß diskutiert wurde, hat man bei 4e die Wunschliste eingeführt, die eigentlich das war, was Spieler wollten und was für ein funktionierendes WBL richtig und wichtig war, aber dann ausgiebig runtergemacht wurde.

Nur, was für einen Spaßgewinn sollen Schätze bringen, bei denen man beim Auswürfeln immer wieder Pech hat?