Thema: D&D5 - Smalltalk

[Zed]

Bei D&D ist imo Teil des Problems, dass viele Dinge fest an bestimmte Attribute gekoppelt sind. Es ist z B. viel effizienter einen Melee auf Stärke aufzubauen statt auf Geschicklichkeit.

Nebenbemerkung: Da setzt ja DC20 eine schockierend schlichte Lösung um: Es gibt nur vier Attribute, und das stärkste Attribut ist das "Prime-Attribute" (siehe Seite 9) in allen wichtigen Belangen. Der Angriffsbonus kann so also von Might, Dexterity, Intelligence oder Charisma kommen.

[Sashael]

D&D 4 hatte ja einfach das Primärattribut einer Klasse schlicht als Angriffsattribut für die Powers benutzt. Standardangriff mit ST oder GE, aber wenn der Druide in Tiergestalt rumgeschnetzelt hat, ging das dann über WE, seinem höchsten Attribut. Und da es at-will Powers gab, musste man sich eigentlich deutlich weniger Gedanken um die "optimale" Punkteverteilung bei Attributen machen.

Wurde in D&D 5 wieder zurückgenommen.

[Arldwulf]

Klar, und da war es halt auch so dass jede Klasse von mehr als nur einem Attribut profitierte. Und das innerhalb der Klassen Attribute unterschiedlichen Charakterkonzepten zugeordnet waren. So dass ein Krieger z.B. von hoher Weisheit profitieren konnte oder von Geschick und ein Schurke von Intelligenz und Charisma - jeweils zusätzlich zum Hauptattribut und nicht einfach nur auf Fertigkeiten bezogen.

[Kyrun]

Ok ja gut. Aber ich hatte eine Frage bezüglich Dragonlance gestellt?

[Sashael]

Z.B. als Rassenfähigkeit einmal pro "Tag" den Zauber "Misty Step" wirken.

Hat dieser Charakter noch andere Zauber-Fähigkeiten?
Weil 1x/Tag limitiert das Zaubern ja auch gehörig. 

[flaschengeist]

Hat dieser Charakter noch andere Zauber-Fähigkeiten?
Weil 1x/Tag limitiert das Zaubern ja auch gehörig. 

Nur wenn er eine Klasse mit Spellslots hat .

[ThinkingOrc]

macht trotzdem keinen Sinn:

da hängt eine kleine Flasche an meinem Gürtel.

Trink ich jetzt ein Schluck Wasser -> Aktion
Trink ich einen anderen Zaubertrank -> Aktion
Trink ich jetzt einen Heiltrank -> reicht es als Bonusaktion

weil.... ich den Heiltrank schneller entkorkt bekomme ??    Daher vermute ich das es wohl für alle Tränke gilt (ansonsten wäre ich auf die Begründung gespannt

Sorry, hätte es ausdrücklich schreiben können, was in meinem Kopf war.
Der Trank ist einfach kleiner. Also schlicht die Menge.
Da ein Heiltrank das am häufigsten nachgefragte Alchemistische Mittel ist, haben tausende Alchemisten und Magier über Jahrhunderte darüber gebrütet, den möglichst effizient und effektiv zu brauen.
Da Heilung ein natürlicher Prozess im Körper eines Lebewesens ist, reichen geringere Mengen von magischer Suppe aus um einen großen Effekt zu erzielen. Und schwupp du brauchst wirklich nur einen Schluck für xdy HP.
Fliegen? Oh mein Gott schon mal probiert einen Pegasus auf 5ml zu konzentrieren?
Neinnein, das sind dann schon 300ml. Dauert halt ein Weilchen bist du den geext hast.

[Eismann]

Eigentlich ein amüsanter Gedanke, dass die Stärke eines Trankes mit dem Volumen korreliert. Bei dem starken Zeug muss man sich dann halt eine Magnumflasche reindrehen.

[Sashael]

Jetzt hab ich das Bild einer Abenteurerin im Glitzerkleid in Kopf, ihre Schuhe in der einen Hand, eine Magnumflasche "Fliegen" in der anderen, die durch die Straßen von Tiefwasser tänzelt.

Bis man abhebt, heisst es halt "PARTYYYYY!" 

[Selganor [n/a]]

Wer wäre das denn?

Warlock Invocations wie Armor of Shadows, Shroud of Shadows, Whispers from the Grave usw.
Sprüche von Schriftrolle (oder anderen Quellen wie Wands usw.) zaubern

Um mal die Sachen zu nennen die mir sofort eingefallen sind ohne dass ich noch nach irgendwas suchen musste (und die auch recht weit verbreitet sein dürften)

[Feuersänger]

Dazu fällt mir auch noch Legend D20 ein, wo es die üblichen 6 Attribute gibt, aber jeder Charakter hat ein Angriffs- und ein Verteidigungsattribut, und mit der Ausnahme dass nicht beides das gleiche Attribut sein darf, kann man die (über Zwischenschritte) quasi beliebig definieren. Hinzu kommen bestimmte Bonuseffekte, wer also ganz klassisch mit Stärke angreift bekommt einen (sehr sehr moderaten) Extra-Schadensbonus.
Ansonsten kann man, wenn man Bock hat, auch mit Konstitution angreifen und mit Charisma verteidigen, das Spiel verlangt da keinerlei Rationalisierungen wie sich das ingame darstellen soll. Gerade dieses extreme Metamechanik-Gefühl hat dann auch stark dazu beigetragen, mir das System wieder zu verleiden, nachdem das Charaktergebastel durchaus Spaß gemacht hat. Ich mag es halt doch lieber etwas immersiver.

[La Cipolla]

Eigentlich ein amüsanter Gedanke, dass die Stärke eines Trankes mit dem Volumen korreliert. Bei dem starken Zeug muss man sich dann halt eine Magnumflasche reindrehen.

Huh! Interessanter Gedanke, auch für das alte Dilemma "Ich teste den Trank" ...

Spontane Hausregel, vielleicht mehr für die OSR gedacht: Wer zu wenig oder zu viel von einem Trank nimmt, kriegt eine entsprechende Wirkung, ABER auch eine entsprechende Nebenwirkung.

Am Flugtrank genippt? Du machst einen raketenartigen Satz!
Zwei Magieresistenz-Tränke getrunken? Du bist komplett immun gegen Magie, aber in deiner Umgebung manifestieren sich ständig antimagische Phänomene, sei es bei Verbündeten, eigener Magie oder magischen Gegenständen.

[Ainor]

Spontane Hausregel, vielleicht mehr für die OSR gedacht: Wer zu wenig oder zu viel von einem Trank nimmt, kriegt eine entsprechende Wirkung, ABER auch eine entsprechende Nebenwirkung.

Und wer als Kind in den Zaubertrank gefallen ist...

Bei 5E gibt es ja immernoch die Optionalregeln was das Mischen von Tränken angeht. Wenn jetzt Tränke besser werden wird das vielleicht wieder relevant. Zauber die man im Grad erhöhen kann wären da auch gut geeignet, aber es gibt wenige die sich in Tränke packen lassen. D&D Zauber sind nicht inListen organisiert (z.B. mit Fly als die Grad 3 version von Jump) sonst ginge das einfach.

Ansonsten kann man, wenn man Bock hat, auch mit Konstitution angreifen und mit Charisma verteidigen, das Spiel verlangt da keinerlei Rationalisierungen wie sich das ingame darstellen soll.

Tjo, solche Tendenzen gab es ja nun schon in 3E und vor allem in 4E. Nur irgendwann muss man dann einfach zugeben dass man sich gamistisch verrant hat. Es macht halt wenig Sinn aus Tradition die sechs Attribute einzuführen, sie dann aber komplett anders zu verwenden. 5E hat das ja stark zurückgefahren, aber Tiny animated Objects sind immernoch albern.

[Feuersänger]

5E hat das ja stark zurückgefahren, aber Tiny animated Objects sind immernoch albern.

Was ist mit Tiny Animated Objects? Da klingelt es nur ganz vage im Hinterkopf, aber ich erinnere mich nicht.

[Ainor]

Stell dir einfach vor dass die Dinger in dem Bild einen Drachen verprügeln.

Es ist quasi standard Dex auf Angriff und Schaden zu bekommen. Für SCs ist das relativ praktisch. Aber wenn irgendwelche Winzlinge härter zuschlagen als viel grössere Gegner wird es ein wenig albern.

Relevant ist das z.B. bei Animate Objects (der spruch ist recht beliebt):

https://www.dndbeyond.com/spells/1997-animate-objects


Die tiny Objects sind halt allen anderen strikt überlegen.

[Feuersänger]

Ahja, verstehe. Natürlich ist das beknackt. Das sind halt wieder die Konsequenzen aus dem von der 5E erzwungenen Wertebereich. Allein, dass so eine lächerliche Teekanne mit +8 (!!!) zuhaut. Während hauptberufliche Kämpfer bei +5 anfangen. Es spielt freilich auch die verschrobene D&D-Idee (auf der sie aber schon seit einem Vierteljahrhundert beharren) mit rein, dass _kleinere_ Kreaturen _besser_ treffen würden.

Da summieren sich also diverse blöde Regelartefakte auf.
In 3E wäre das alles überhaupt keiner Diskussion würdig, weil so eine komische Teekanne nicht durch die DR eines Drachen kommt selbst wenn man 100 davon beschwört, fertig.

[flaschengeist]

Die tiny Objects sind halt allen anderen strikt überlegen.

Mein Sorcerer hatte seinerzeit immer einen Beutel Silbergabeln dabei . De facto habe ich mich dann selbst beschränkt und Animate Objects so gut wie nie angewandt, weil ich diesen Zauber ebenfalls für unbalanciert halte.

[Feuersänger]

Ahja das ist halt nochmal das nächste Regelartefakt bedingt durch die vergröberte 5E; Gabeln oder dergleichen wären klassischerweise Größenkaterie "Fine", also nochmal 2 Stufen unter "Tiny". Aber zusammen mit dem automatischen Dex-to-Damage-Prinzip bringt einen das freilich auch nicht weiter.

Alter, 10 Gabeln die jeweils mit +8 zuhauen und zusammengenommen 10d4+40 Schaden pro Runde machen. 

[flaschengeist]

Ahja das ist halt nochmal das nächste Regelartefakt bedingt durch die vergröberte 5E; Gabeln oder dergleichen wären klassischerweise Größenkaterie "Fine", also nochmal 2 Stufen unter "Tiny". Aber zusammen mit dem automatischen Dex-to-Damage-Prinzip bringt einen das freilich auch nicht weiter.

Alter, 10 Gabeln die jeweils mit +8 zuhauen und zusammengenommen 10d4+40 Schaden pro Runde machen. 

Nicht zu vergessen Vorteil auf Angriff, wenn man mit der Flanking Regel spielt  .

[Ainor]

Ahja, verstehe. Natürlich ist das beknackt. Das sind halt wieder die Konsequenzen aus dem von der 5E erzwungenen Wertebereich. Allein, dass so eine lächerliche Teekanne mit +8 (!!!) zuhaut. Während hauptberufliche Kämpfer bei +5 anfangen.

Ich sag mal: tiny animated Objects sind momentan in der Ukraine sehr erfolgreich.

Es spielt freilich auch die verschrobene D&D-Idee (auf der sie aber schon seit einem Vierteljahrhundert beharren) mit rein, dass _kleinere_ Kreaturen _besser_ treffen würden.

Ist doch auch so. Denn es ist allgemein bekannt dass man mit Kannonen nicht auf Spatzen schiessen kann.

In 3E wäre das alles überhaupt keiner Diskussion würdig, weil so eine komische Teekanne nicht durch die DR eines Drachen kommt selbst wenn man 100 davon beschwört, fertig.

Das ist ja nun irrelevant weil es bei irgendeiner anderen grossen Kreatur genauso wäre.

Mein Sorcerer hatte seinerzeit immer einen Beutel Silbergabeln dabei . De facto habe ich mich dann selbst beschränkt und Animate Objects so gut wie nie angewandt, weil ich diesen Zauber ebenfalls für unbalanciert halte.

Auch mal ne kreative variante das Silberbesteck zu klauen 
So stark ist der Zauber allerdings nicht. Gegen AC 17 hat man im Durchschnitt 39 Schaden pro Runde. Ein 5er Feuerball macht 35 (oder mehr, minus save). Wenn die Gegenstände nicht beim Gegner liegen ist die Reichweite ausserdem gering. Und auf den Stufen ist Schadensresistenz eher häufig.

Bei mir waren davon letztlich mehrere im Einsatz. Die Gruppe hat ihn quasi als Fernlenkwaffe verwendet, was aber nicht gereicht hat weil der Gegner ein Rogue war und entkommen ist. Der Gegner war damit erstmal recht erfolgreich, aber dann hat die Gruppe das recht gut mit Flächeneffekten aus der Deckung abgewehrt.

Aber zusammen mit dem automatischen Dex-to-Damage-Prinzip bringt einen das freilich auch nicht weiter.

Naja, sie haben es teilweise eingeschränkt. Die gefürchtete Hauskatze macht z.B. nur einen Schaden und bekommt keinen Dex Bonus. In erster Linie ist das ganze ein Fehler im Design des Zaubers. Die 4E/5E Dex auf Schaden Regel
dient ja dazu Nah und Fernkämpfer zu balancieren ohne wie 3E mit rapid Shot und Manyshot rumzufuchteln. Ich halte es für eine Gute Regel, aber es gibt halt Sonderfälle wo das ganze recht albern wird. 

Nicht zu vergessen Vorteil auf Angriff, wenn man mit der Flanking Regel spielt  .

Macht das irgendwer?

[nobody@home]

Es spielt freilich auch die verschrobene D&D-Idee (auf der sie aber schon seit einem Vierteljahrhundert beharren) mit rein, dass _kleinere_ Kreaturen _besser_ treffen würden.

Na ja, theoretisch sollte man im ersten Reflex ja tatsächlich meinen, daß eine kleine Kreatur sich schwerer damit tut, eine große nicht zu treffen, als umgekehrt.

In der Praxis ist aber selbst das noch eine sehr grobe Verallgemeinerung, denn die kleinere Kreatur hat normalerweise weder die Reichweite der größeren (weder im Nah- noch im Fernkampf, sobald die Skalen erst mal hinreichend auseinanderklaffen) noch die Möglichkeit, ihr auch nur annähernd so viel "richtigen" Schaden zuzufügen. Von eventuellen aktiven Verteidigungs- und Gegenangriffsversuchen des größeren Ziels ganz zu schweigen (daß so ein Miniobjekt dann, wenn man es doch mal trifft, immer noch gleich zwanzig Trefferpunkte zum Dagegenhalten haben soll, ist doch ein Witz, oder?).

[Feuersänger]

Jap, ganz genau.

So wie ja eben auch Spatzen nicht die ultimative Waffe gegen Kanonen sind. :p

[flaschengeist]

Macht das irgendwer?

Die Regel wurde in allen Runden verwendet, in denen ich mitgespielt habe. Und zwar immer aus dem gleichen Grund, nämlich um Kämpfe schwerer zu machen, weil der Überzahlvorteil jenseits von Bossfights ja fast immer bei den Gegnern liegt.

[Feuersänger]

Die in 5E vorgeschlagene Flanking-Optionalregel ist aber wirklich viel zu krass. 
Advantage entspricht ja bekanntlich rechnerisch ungefähr +5, und das bei dem BA-Wertebereich. Wenn man das mit Flanking in 3E vergleicht, wo die Zahlen insgesamt ganz andere (also viel größer) werden und der Flankingbonus trotzdem nur +2 beträgt. Und trotzdem gilt das da schon als erstrebens- bzw vermeidenswert (je nachdem auf welcher Seite der Pointy Sticks man sich befindet).

[Arldwulf]

Die in 5E vorgeschlagene Flanking-Optionalregel ist aber wirklich viel zu krass. 
Advantage entspricht ja bekanntlich rechnerisch ungefähr +5, und das bei dem BA-Wertebereich. Wenn man das mit Flanking in 3E vergleicht, wo die Zahlen insgesamt ganz andere (also viel größer) werden und der Flankingbonus trotzdem nur +2 beträgt. Und trotzdem gilt das da schon als erstrebens- bzw vermeidenswert (je nachdem auf welcher Seite der Pointy Sticks man sich befindet).

Releativiert sich allerdings, wenn man bedenkt wie einfach es ist Advantage zu erhalten.

Aber klar, das ganze ist halt einer der Nachteile des 5e Advantagesystems, in der 4e war Advantage noch ein fixer +2 Bonus