Thema: D&D5 - Smalltalk

[Runenstahl]

In den letzen Tagen sorgte es bei mir stets für gehobene Augenbrauen, wenn ich sehe, dass man jetzt schon über Hausregeln für D&D 2024 diskutiert (in den letzten Tagen in gefühlt höherer Frequenz).
Es sind doch gerade mal 2 von 3 Kernregelbänden erschienen (Players Handbook und Dungeonmaster's Guide). Muss man jetzt schon an einem System herumschrauben, das noch nichtmal vollständige Grundregeln hat?

Nenne es wie du willst. Aber ich unterstelle mal das praktisch jeder auch bei der 2014 Edition von Anfang an mit Hausregeln gespielt hat. Weil das in einigen Fällen einfach gesunder Menschenverstand ist, egal was die Regeln sagen. 2014 war es z.B. noch so das man auch mit "See Invisibility" immer noch Nachteile gegen Unsichtbare hatte. Ich kenne aber niemanden der das je so gespielt hätte. Gleiches dürfte auch für viele andere Systeme gelten.

[YY]

Muss man jetzt schon an einem System herumschrauben, das noch nichtmal vollständige Grundregeln hat?

Warum nicht, wenn der Änderungsbedarf bereits jetzt erkennbar ist?
Es wird doch absehbar nicht der Fall sein, dass sich die aktuell vorhandenen Friktionen mit dem Erscheinen von Regelbänden, die andere Sektoren des Spiels bedienen, in Wohlgefallen auflösen werden.

[aikar]

Nenne es wie du willst. Aber ich unterstelle mal das praktisch jeder auch bei der 2014 Edition von Anfang an mit Hausregeln gespielt hat. Weil das in einigen Fällen einfach gesunder Menschenverstand ist, egal was die Regeln sagen. 2014 war es z.B. noch so das man auch mit "See Invisibility" immer noch Nachteile gegen Unsichtbare hatte. Ich kenne aber niemanden der das je so gespielt hätte. Gleiches dürfte auch für viele andere Systeme gelten.

Ich würde hier zwischen "bewusste Hausregeln" und "spielt die Regeln nicht RAW, weil Fehlannahmen bestehen" unterscheiden. Letztere gilt sicherlich für die meisten Gruppen. Und auch für die meisten Rollenspiele.
Bewusste Hausregeln von Anfang an ist wohl eher eine Ausnahme.

Klar werden einige ihre 5e-Hausregeln in 2024/Revised/5.1 übernehmen. Die ist aber auch ähnlich genug, dass man nicht von einem komplett neuen Rollenspiel sprechen kann (tut ja auch WotC nicht).

[Runenstahl]

Ob man das nun als Hausregel bezeichnet oder nicht, meinte ich mit "Nenne es wie du willst."

[Ainor]

In den letzen Tagen sorgte es bei mir stets für gehobene Augenbrauen, wenn ich sehe, dass man jetzt schon über Hausregeln für D&D 2024 diskutiert (in den letzten Tagen in gefühlt höherer Frequenz).

Naja, ich sehe es als Diskussion der Fragen: Was ändert sich? und: Ist das gut so?
Und die einzigen Hausregelvorschläge sind "nicht zulassen" und "bei der 5.0 Version bleiben".

[Sphinx]

Die Sache ist das DnD aktuell so wischi waschi ist. Das hat den Vorteil das es sehr leicht anzupassen ist weil man nicht minuziös darauf achten muss das alles gebalanced ist. Für aber auf der anderen Seite dazu das das ganze System an sich viele Baustellen hat die einen je nach Geschmack mehr oder weniger stören werden.
Ich sehe es auch so das man erst mal etwas ein Gefühl für ein System entwickeln muss bevor man Hand anlegt. Aber hier haben wir ja nun kein neues System, sondern nur eine Abwandlung des bekannten.

Schritt 1: Ich persönlich erkenne sehr schnell wenn es irgendwo Probleme mit der Balance gibt oder eine Regel nicht gut.
Schritt 2: Meist brauche ich dann aber noch ne ganze weil bis ich mir 100% sicher bin und genau benennen kann warum ich sie etwas blöd finde.
Schritt 3: Jetzt überlebe ich mir wie ich das ganze anpassen kann ohne zu viel ändern zu müssen.

Kann mir gut vorstellen das viele auch Schritt 2 überspringen und mehrere alternative Regeln ausprobieren.
Und ich finde das gehört auch zum Hobby dazu, denn es wird kein Perfektes System geben das jedem RAW zusagt. Anpassungen sind also IMO ganz natürlich.

[Arldwulf]

Das hat den Vorteil das es sehr leicht anzupassen ist weil man nicht minuziös darauf achten muss das alles gebalanced ist.


....


Schritt 1: Ich persönlich erkenne sehr schnell wenn es irgendwo Probleme mit der Balance gibt oder eine Regel nicht gut.
Schritt 2: Meist brauche ich dann aber noch ne ganze weil bis ich mir 100% sicher bin und genau benennen kann warum ich sie etwas blöd finde.
Schritt 3: Jetzt überlebe ich mir wie ich das ganze anpassen kann ohne zu viel ändern zu müssen.

Das ist als ob man sagen würde: Wenn der neugekaufte Werkzeugschlüssel nach fünf Minuten abbricht ist das ein echter Vorteil - das macht es viel leichter später die zerbrochenen Teile wieder zusammen zu schweißen.

Um Balancing, Regellücken und dergleichen muss man sich in erster Linie dann Gedanken machen wenn die Designer dies zu wenig tun.

[Runenstahl]

Ist absolut richtig. Wenn es echte Lücken gibt (nicht nur Geschmacksfragen) dann haben die Designer (böse gesagt) Mist gebaut.

Derzeit sehe ich da bei D24 noch nicht soviele Probleme. Den Schlaf-Zauber habe ich nicht gründlich genug gelesen (mein Fehler). Bleibt für mich einzig das (theoretisch) übermäßige Waffenwechseln was bei mir am Tisch untersage und das wir andere Rast-Regeln benutzen (stark an Gritty-Rest-Rules aus 5e angelehnt). Letzteres ist aber kein Designfehler sondern Geschmackssache bzw für meine Art von Abenteuern funktioniert das besser als die normalen Regeln.

Das jedes System irgendwo Probleme hat und diese insbesondere dann häufiger Auffallen je mehr das System ins Detail geht ist logisch. Ändert nichts daran das es Aufgabe der Designer ist sowas besser zu machen, was sie aber auch in vielen Punkten bei der neuen Edition gemacht haben.

[Arldwulf]

Das finde ich interessant, bisher hört man ja viel Kritik und nur wenig positive Dinge. Welche Regeländerungen würdest du da denn nennen, und in welchen Situationen wurdest du sagen helfen diese?

[diogenes]

Um Balancing, Regellücken und dergleichen muss man sich in erster Linie dann Gedanken machen wenn die Designer dies zu wenig tun.

Die Frage ist doch, ob Balancing und lückenfreie Regeln überhaupt das Ziel sind. Ich bin im Moment auch weg von 5e, weil genau das mir Probleme bereitet hat. Ich weiß aber auch, dass ich in nicht allzu ferner Zukunft wegen genau dieser Freiheiten, mir um Balancing und ähnliches nicht allzu viele Gedanken machen zu müssen, zumindest zeitweise zur 5e zurückkommen werde.

[Arldwulf]

Die Frage ist doch, ob Balancing und lückenfreie Regeln überhaupt das Ziel sind. Ich bin im Moment auch weg von 5e, weil genau das mir Probleme bereitet hat. Ich weiß aber auch, dass ich in nicht allzu ferner Zukunft wegen genau dieser Freiheiten, mir um Balancing und ähnliches nicht allzu viele Gedanken machen zu müssen, zumindest zeitweise zur 5e zurückkommen werde.

Bloß inwiefern macht das Sinn? Freiheiten sich um Balancing keine Sorgen machen zu müssen hätte man halt wenn das Regelwerk möglichst wenig Probleme aufweist. Wenn die Designer darauf geachtet haben.

Oder fällt dir irgendetwas ein was du in einem System mit gutem Balancing nicht tun kannst? Umgedreht ist das eigentlich ziemlich simpel zu zeigen, beispielsweise indem dort niemand sagen würde "ne, das lass ich nicht zu"

[aikar]

Das finde ich interessant, bisher hört man ja viel Kritik und nur wenig positive Dinge.

Ist das nicht immer so? Es lässt sich halt leichter schimpfen als loben und diejenigen, denen alles passt, schweigen oft.

[Runenstahl]

Das finde ich interessant, bisher hört man ja viel Kritik und nur wenig positive Dinge. Welche Regeländerungen würdest du da denn nennen, und in welchen Situationen wurdest du sagen helfen diese?

Positive Änderungen die man ständig nutzt / die stets ins Gewicht fallen:
- Die Balance zwischen Castern und Martials ist verbessert worden (Martials sind ein ganzes Stück stärker geworden als noch bei 5e).
- Das Regel-Glossar ist sehr gut und die digitale Version des Regelbuchs ist schon sehr komfortabel in der Bedienung dadurch wie verlinkt es ist.

Positive Änderungen die nur bisweilen ins Gewicht fallen:
- Effekte wie "Unsichtbarkeit" werden jetzt tatsächlich RAW durch Möglichkeiten ausgehebelt unsichtbares zu sehen.
- Es wird explizit erwähnt das Dinge wie die Peasant Railgun Blödsinn sind
- Die meisten (oder alle ?) Zauber die Kreaturen rufen haben den Statblock jetzt im Zauber und rufen auch nur noch eine Kreatur oder produzieren nur einen Kreatur-Ähnlichen Effekt. Man muss nicht mehr mit dem SL streiten welche Kreaturen er jetzt erlaubt, wer diese auswählen darf und das es das Spiel verlangsamt wenn plötzlich 8+ weitere Kreaturen auf dem Feld sind.
- Viele Kleinigkeiten sind bereinigt worden (z.B. ist Daylight jetzt wirklich Tageslicht und könnte wieder Vampire verbrennen)

Gerade bei den Änderungen die eher selten ins Gewicht fallen sollte man aber bedenken das die schiere Anzahl an kleinen Änderungen letztlich doch dafür sorgt das eigentlich ständig irgendwas im Spiel vorkommt.

[aikar]

z.B. ist Daylight jetzt wirklich Tageslicht und könnte wieder Vampire verbrennen

Das ist sogar im dazugehörigen Bild dargstellt 

[Ainor]

Es sind eine ganze Reihe von Sprüchen die vielleicht etwas enttäusched waren verbessert worden, inklusive einiger die seit AD&D ein Schttendasein geführt haben. Ich weiss nicht ob das viel am Spiel ändert, aber ich finde es gut dass sie sich die Mühe gemacht haben.

- Die Balance zwischen Castern und Martials ist verbessert worden (Martials sind ein ganzes Stück stärker geworden als noch bei 5e).

Balance ist eine Sache, die andere ist dass Martials dank Masteries und Waffenwechseln jetzt mehr
machen können. Allgemein finde ich dass fast alle Klassen ein wenig verbessert wurden, teilweise einfach dadurch dass die Stufen auf denen Features kommen ausgetauscht wurden.

[Feuersänger]

Das hier finde ich interessant:

Mike Mearls hält im Nachhinein die von ihm selbst erfundene Mechanik der Bonus Actions für "hot garbage".

https://bsky.app/profile/mearls.bsky.social/post/3lecpus652s26

Kurz gesagt, der Sinn von Bonus Actions war, dass Spieler nicht mehrere Effekte aufeinander stacken können, die nicht dafür vorgesehen sind. Er stört sich daran, dass Spieler die Bonus Actions als Teil der regulären Action Economy betrachten, und sich die Einstellung etabliert hat, wenn man in einem Zug keine Bonus Action nutzt, mache man etwas falsch. Etwa so wie in 3.5/PF1, wo man versucht, in möglichst jeder Runde seine Swift Action zu nutzen.

Er hat darum sein eigenes Spiel so verhausregelt, dass es keine Bonus Actions mehr gibt, sondern alle Spezialfähigkeiten wie zB Flurry, TWF usw eigenständige Actions darstellen, die die Aktivierung des Effekts und die Ausführung als Attacken ineinander vereinen.

[Ainor]

Also erfunden hat er sie eigentlich nicht, 5E hat sie von 4E (und 4E von 3E geerbt). Und schon in 3E gab es ja eine gewisse Notwendigkeit für Swift Action Spells, weil einige Dinge (z.B. Kurzstreckenteleport in Angriffposition) ja nur Sinn machen wenn man danach noch handeln kann.

Von denen redet er nicht aber als Kleriker ist es recht wichtig dass man Angriff/Cantrip mit Shield of Faith oder Healing Word kombinieren kann. Klar, man kann auch ganz viele Powers haben um die Kombinationen abzudecken, aber will man das wirklich?

Er redet vor allem von Bonus action attacks (die sind ja auch tendentiell neu in 5E). Klar könnte man die in andere Aktionen fassen. Aber was bringt das ? Und: "The nice thing is that then you can rip out all of the weird restrictions that multiclassing puts on class design." macht nicht wirklich Sinn denn den Effekt haben die Bonus actions auch.

Und abgesehen davon: die Einstellung, wenn man in einem Zug keine Bonus Action nutzt, mache man etwas falsch existiert. Aber dann wäre es doch dasselbe nur dass man dann was falsch macht wenn man die Basic Attack nutzt statt einer Spezial Action.

[Arldwulf]

Mhh, also Bonus Actions sind schon etwas anderes als Swift und Minor Actions. Beispielsweise kann ich eine Move Action in eine Minor Action umwandeln, das geht mit Bonus Actions nicht.

Auch multiple Attacken (eines der wesentlichen Anwendungsbeispiele für Bonus Actions) sind in den drei Editionen völlig anders geregelt.

[Ainor]

Den Austausch gibt es nur in 4E aber ansonsten? Swift Action Spells kommen aus der 3E. Minor/Bonus um anhaltende Zauber zu kontrollieren kommt aus der 4E. Ist schon ziemlich dasselbe bis auf Angriffe.
Deshalb sage ich ja: Bonus action attacks sind tendentiell neu in 5E. Und in 5.5 gibt es da ja noch ein paar Änderungen.

Ich sehe halt nicht dass "fühlt sich komisch an" ein Argument für "BA sind totaler Schrott" ist.

[nobody@home]

Na ja: "Fühlt sich komisch an" war eigentlich auch das einzige Problem, das die vierte Edition je ernsthaft hatte, und wir haben gesehen, wohin das führen kann. Auch der moderne Rollenspieler in seiner natürlichen Umgebung ist halt immer noch ein Wesen, das in erster Linie von seinen Instinkten umgetrieben wird.

[Arldwulf]

Den Austausch gibt es nur in 4E aber ansonsten? Swift Action Spells kommen aus der 3E. Minor/Bonus um anhaltende Zauber zu kontrollieren kommt aus der 4E. Ist schon ziemlich dasselbe bis auf Angriffe.
Deshalb sage ich ja: Bonus action attacks sind tendentiell neu in 5E. Und in 5.5 gibt es da ja noch ein paar Änderungen.

Ich sehe halt nicht dass "fühlt sich komisch an" ein Argument für "BA sind totaler Schrott" ist.

Das Argument wollte ich da auch gar nicht übernehmen, nur sagen: die konkrete Ausgestaltung der Bonus Actions ist durchaus etwas 5e Spezifisches, das sind nicht einfach nur minor / swift actions unter anderem Namen.

Was die Bonus Action Attacks angeht: Im Prinzip würde ich nicht so harrsch über diese urteilen, sie sind zwar ein Schritt zurück zur full Attack der 3e, aber gehen diesen Weg auch nicht ganz. Und gerade die Full Attack ist aufgrund ihrer sehr weitgehenden Abstraktion gewiss kein gutes Beispiel um zu sagen wie man es besser macht.

Bonus Actions waren der 5e Weg um die vielfältigen, an konkrete Aktionen gebundenen Wege mehrfach anzugreifen welche die 4e noch hatte halbwegs umzusetzen ohne den gleichen Designaufwand betreiben zu müssen und ohne direkt zur Full Attack zurück zu kehren.

Alles in allem hat das schon geklappt.

[General Kong]

Weiß eigentlich wer, ob und wann die 2024er Version von D&D 5 auf Deutsch erscheint? So ich sie kaufe, wollte ich diesnmal die deutscghe Version abwarten, weil ... darum! 

[Selganor [n/a]]

Offizielle Termine wären mir jetzt keine bekannt... aber:

Die Amazonen behaupten am 31. März (30. Juni SLH und 30. September MM) Das SH hat dort aktuell einen Liefertermin von 15.Juli (Erste Bestellung ist schon ausverkauft?)

[Ainor]

Na ja: "Fühlt sich komisch an" war eigentlich auch das einzige Problem, das die vierte Edition je ernsthaft hatte, und wir haben gesehen, wohin das führen kann.

Das ist was anderes. 4E ist ja nicht zu 3E oder 5E mechanisch äquivalent. Was Mearls vorschlägt ist ja grösstenteils mechanisch dasselbe, nur eben ohne die Bonus Action als eigenständige Aktion.
Das ist vergleichbar mit ETW0 und Angriffsbonus. Mechanisch dasselbe, nur ETW0 ist ein bisschen komisch.

Auch der moderne Rollenspieler in seiner natürlichen Umgebung ist halt immer noch ein Wesen, das in erster Linie von seinen Instinkten umgetrieben wird.

Das einzige ernsthafte Problem der 4E war dass sie wenig gekauft und gespielt wurde. Und eine Edition (oder ein Rollenspiel) statt eines anderen zu wählen ist keine Frage von Instinkten sondern Präferenzen.

[nobody@home]

Das ist was anderes. 4E ist ja nicht zu 3E oder 5E mechanisch äquivalent. Was Mearls vorschlägt ist ja grösstenteils mechanisch dasselbe, nur eben ohne die Bonus Action als eigenständige Aktion.
Das ist vergleichbar mit ETW0 und Angriffsbonus. Mechanisch dasselbe, nur ETW0 ist ein bisschen komisch.

Wären zwei Editionen "mechanisch äquivalent", dann wären sie dieselbe Edition mit nur rein kosmetischen Unterschieden. Ich vermute mal nicht, daß du das selbst der dritten und fünften (oder AD&D und der dritten) wirklich unterstellen willst.

Das einzige ernsthafte Problem der 4E war dass sie wenig gekauft und gespielt wurde. Und eine Edition (oder ein Rollenspiel) statt eines anderen zu wählen ist keine Frage von Instinkten sondern Präferenzen.

Und wer bzw. was bestimmt noch mal die Präferenzen? Das ist normalerweise ja keine rationale, sondern eine Gefühlsentscheidung -- soweit sich überhaupt von einer "Entscheidung" sprechen läßt, denn Vorlieben und Abneigungen stellt man ja normalerweise nicht frei für sich selber zusammen, sondern die hat man erst mal einfach nur und versucht sie dann anschließend bloß noch möglichst gut zu beschreiben. Ich denke, da kommt "Instinkt" der Sache schon recht nahe.