Thema: D&D5 - Smalltalk

[FlawlessFlo]

Jo, ich finde die Edition bisher auch im Großen und Ganzen sehr gelungen und hoffe auf eine entsprechende Weiterentwicklung.

Ich bin mir jetzt schon recht sicher, dass die 5e für meine weniger regeltechnisch versierten Gruppen 3.5 dauerhaft ablösen wird. Bei meinen anderen Gruppen wird sich das wohl im Laufe der Zeit entscheiden, auch wenn wir aktuell ausschließlich 5e spielen (und ein mal 2e).

[Rhylthar]

Regeltechnisch ist es für mich okay, aber ob D&D 5E einen Ehrenplatz im Regal oder nur einen Platz im Karton (Übertreibung meinerseits) bekommt, werden die hoffentlich kommenden Fluffbücher entscheiden.

[Selganor [n/a]]

Mit Fluffbuechern meinst du Romane, Comics und ander Sachen die keine Regeltexte enthalten?

[Rhylthar]

Comics nicht unbedingt, aber ja Romane und natürlich Hintergrundbände, in denen der Fluff gegenüber dem Regelanteil deutlich überwiegt.

[Visionär]

Ich lese gerade die AD&D 2nd "City of Splendors"-Box. Da ist fast keine Regeln drin. Auch die Zauber sind ja eher Freitext statt Stat-Block. Empfinde ich als sehr angenehm.
Solche Quellenbücher /-boxen wünsche ich mir wieder.

[Selganor [n/a]]

So wie ich es bisher mitgekriegt habe ist die aktuelle Planung (kann sich ja immer noch aendern) dass pro "Event" (das dann aber auch von allen anderen Medien - z.B. Buecher, Comics, Computerspiele/Apps, ... - aufgegriffen wird) fuers Rollenspiel 2 Buecher rauskommen.

Eines (fuer Spielleiter) mit den dazugehoerigen Abenteuern usw. und ein "Player's Guide" in dem dann die Sonderregeln fuer diese Kampagne (z.B. neue Rassen/Klassen/Optionen/...) so wie die noetigen Hintergrundinformationen fuer die Spieler drin sind.

[Feuersänger]

Weil im Hausregeldiskuthread die Rückfrage kam, was "Weaksauce" bedeutet: wie man schon vom Wort her erahnen kann, ist damit etwas schwaches, fades, dünnes gemeint. Insbesondere sind damit Optionen gemeint, die im Vergleich zu anderen Möglichkeiten spürbar schwächer sind.

[Rhylthar]

Weil im Hausregeldiskuthread die Rückfrage kam, was "Weaksauce" bedeutet: wie man schon vom Wort her erahnen kann, ist damit etwas schwaches, fades, dünnes gemeint. Insbesondere sind damit Optionen gemeint, die im Vergleich zu anderen Möglichkeiten spürbar schwächer sind.

Den Zusammenhang zu 5E verstehe ich trotzdem noch nicht.

[Feuersänger]

5E kommt mir bislang insgesamt wie Weaksauce vor im Vergleich zu älteren Editionen, selbst AD&D, ganz zu schweigen von 3E.
Meine bisherige Spielerfahrung ist zwar noch sehr überschaubar, und ich werd auf jeden Fall noch ne Weile dranbleiben, aber bis jetzt bin ich nicht begeistert.

Wenn ich mal Lust hab, schreib ich vielleicht eine ausführlichere Kritik; hab ich aber jetzt nicht.

[FlawlessFlo]

5E kommt mir bislang insgesamt wie Weaksauce vor im Vergleich zu älteren Editionen, selbst AD&D, ganz zu schweigen von 3E.
Meine bisherige Spielerfahrung ist zwar noch sehr überschaubar, und ich werd auf jeden Fall noch ne Weile dranbleiben, aber bis jetzt bin ich nicht begeistert.

Bitte, vergleich doch mal die Charaktermöglichkeiten von 3.5 (Core) mit dem bisherigen 5e (was ja auch die Core-Regeln sind).

Nach Klasse:

Barbar
5e gewinnt hier mMn locker.
Der 5e-Barbar hat deutlich bessere Möglichkeiten seine Rolle als Tank auszuleben, mit Reckless Attack kann Angriffe gegen ihn selbst incentivieren(sp?), die Bear- und Wolf-totem Fähigkeiten sind beide sehr gut.
Der 3.5-Barbar hat einen kleinen fixed-number-buff.

Barde
Auch wieder klar 5e.
Der 5e-Barde ist ein Full-Caster, der sich zudem aus anderen Spell-Listen bedienen kann. Er rockt richtig mit seinen Skills und hat ein paar Inspiration-Dice. Zudem kann er gut kämpfen.
Der 3.5-Barde ist sehr eingeschränkt mit seinen Zaubern und recht ordentlich (aber nicht mehr) als Skill-Monkey. Seine Buff-Fähigkeiten sind schwach, werden im letzten Drittel der Stufen allerdings durchaus signifikant. Im Kämpfen ist er eher mäßig.

Kleriker
Würde ich als Untentschieden werden.
Der 3.5-Kleriker ist richtig mächtig, so sehr, dass er dedizierte Krieger seiner Edition überschattet. Im Grunde ist er ein massiver Buffer, der allerdings fast ausschließlich sich selbst buffen kann. Heilfähigkeiten sind stark, defensive zauber auch, offensive eher mäßig. Haupteinsatz dürfte als massiv-selbst-buffender Krieger-Ersatz mit defensiv und Heilsprüchen sein. Kleriker sind im Grunde alle gleich, die Domänen-Wahl macht kaum einen Unterschied.
Der 5e-Kleriker hat etwas mehr Unterschiede nach der Domänen-Wahl, ist ähnlich gut was Heilzauber und Defensivzauber anbelangt. Nahkampforientierte Kleriker können auch ordentlich kämpfen, allerdings spürbar schwächer als dedizierte Kämpfer.

Druide
Geht an 3.5e.
Der 3.5-Druide kann alles. Buffen, Offensiv-Zauber, Summons, er hat ein Pet, welches einem dedizierten Nahkampf-SC gleichkommt, an kann sich selber in einen der stärker Krieger des Systems verwandeln. Er hat mit die besten Self-Buffs. Er ist eine Armee in einem Charakter. Wahrscheinlich der zweitbeste Charakter in 3.5-Core.
Der 5e-Druide ist hingegen gebalancet. Er hat immernoch seine Tiergestallt, die ihre Vorzüge hat, aber auch ihre Nachteile. Seine Zauber sind ordentlich, vor allem die Summons geben ihm gute Optionen.

Kämpfer
5e gewinnt.
Der 5e-Kämpfer ist ziemlich solide und hat starke Möglichkeiten Schaden rauszuhauen und einzustecken. Alle Kampfstile stehen im offen und alle sind gut spielbar.
Der 3.5-Kämpfder suckt. Man kann ihn als Chaintripper spielen und seien Spaß haben, ansonsten gibt's keine ernsthaften Möglichkeiten.

Schurke
5e, Mann.
Skill-Monkey sind beide, beide zudem als DD via Sneak-Attack. In 5e sind aber viele Kampfstile möglich um die Sneak-Attack an den Mann zu bringen, in 3.5 bleibt im Grunde TWF.

Paladin
Brauchen wir nicht drüber reden, oder? Der 5e-Pala rockt, dere 3.5-Paladin ist nutzlos.

Waldläufer
Schon wieder enger, aber immer noch 5e. Der 5e-Ranger funktioniert, seine Zauber sind etwas schwächlich. Trotzdem läuft die Klasse viel runder als das 3.5-Gegenstück, das primär als sekundärer Skill-Monkey mit Bogen-Fähigkeiten funktioniert hat.

Mönch
Tja, der 3.5-Mönch war ein total-Reinfall, schlimmer noch als der Paladin. In 5e scheint es keine Probleme mit dem Mönch zu geben.

Magier/Hexenmeister
Schwer zu sagen. In der 3.5e ist Magie King, Meta-Magie kann manchmal ganz nett sein. Vor allem der 3.5-Magier hat hier wohl die Nase vorne, aber die 5e-Magier haben dafür Class Features.


Unterm Strich kann ich einfach nicht sehen, wie 3.5 deutlich härter, bessere und mit mehr Optionen versehene Charaktere hervorbringen soll.
Klar, Prc hab ich mal außenvorgelassen, aber in Core gab's da auch nicht so viele tolle. Die besten waren die, die Multiclassing ermöglicht haben, und das funktioniert in der 5e eigentlich ganz gut.
Und die meisten Feats aus 3.5-Core machen die Sache auch nicht besser.

[Thandbar]

Dieses Kräftemessen nützt keinem.

[FlawlessFlo]

Ich liebe 3.5, das soll kein Editions-Schwanzvergleich werden. Aber einer der Vorzüge der 5e ist es eben, im Gegensatz zu 3.5, dass hier eine viele bessere Balance zwischen den Klassen da ist und alle Klassen vernünftige Optionen haben. Und da hab ich auch als Spieler einfach mehr Optionen, da quasi alles sinnvoll spielbar ist. Daher kann ich mit so Sprüchen á la es gibt keine Optionen nichts anfangen.

Und es ging mir eben drum, mal aufzuzeigen, dass auch bei der flexiblen 3.5 die sinnvollen Optionen aus dem Core-Regelwerk doch recht überschaubar sind. Es bleiben halt die Full-Caster, der Chaintripper (HorizonTripper), der Schurke/Assassin, der Barde und der Barbar. Evtl. noch Waldläufer. Mit Klassenkominiationen geht etwas mehr, aber mal ehrlich, das sind minimale Variationen. Mystic Theurge, Eldtrich Knight und Arcane Trickster noch.

[Feuersänger]

Was das angeht, interessiert mich ehrlich gesagt der Vergleich mit 3.5 Core nur ganz bedingt -- da ist die Materialfülle ja schon da. Bei 5E hingegen wurde in Aussicht gestellt, dass es nur sehr wenig Zusatzmaterial geben wird. Und das wenige, was da angeblich kommen soll -- nuja, das muss halt noch.

Aber darum geht es mir gar nicht.

Was mich an 5E stört, ist dass alles so klein-klein ist. Bounded Accuracy ist das eine; hab ich mich schon oft genug drüber ausgelassen und muss hier nicht wiederholt werden. Dann so Buffs wie Shield -- früher X Minuten, heute 1 Runde. Oder Kampfmanöver - früher so oft man wollte, heute vier mal bevor eine Rast fällig ist. Und so weiter.
Dann hat man in 3.5 ein rasantes Aufstiegstempo _und_ eine WBL-Progression; gut, das ist vielleicht manchmal zuviel des Guten. Aber 5E hat da meines Erachtens überkompensiert; hier wird jenseits von Stufe 3 ein sehr niedriges Aufstiegstempo in Aussicht gestellt, und statt WBL gibt es Richtlinien wann mal hier, mal da ein Item zu verteilen sein könnte, und diese Items sind dann auch wieder so klein-klein (Stichwort "Trident of Occasional Fish Command").
Das meine ich mit "Weaksauce".

Ich will die Edition ja nicht nur schlechtreden, aber wie gesagt hält sich meine Begeisterung bis jetzt in engen Schranken. Wenn es so weitergeht wie es sich bisher abzeichnet, ist das doch keine Edition für mich. Ich will der Sache aber eine faire Chance geben und werde sie darum auf jeden Fall noch einige Monate weiter spielen, aber wenn der Funke dauerhaft nicht überspringt, werd ich irgendwann wieder abspringen.

[ElfenLied]

Shove (Trip/Bullrush), Grapple und Disarm gehen ja at-will und benötigen keine Feat Investition damit sie gut funktionieren. Shield ist wohlgemerkt eine Reaction in dieser Edition, und das Äquivalent zu einem 3. Grad Spruch aus 3.5 (Mental Barrier).
Die magischen Gegenstände sind meist ziemlich gut (Adamantrüstungen haben automatisch Heavy Fortification, und nicht diese verdünnte Pathfinder Variante), und der Trident stellt eher die Ausnahme da.

Die benötigten XP zum Aufsteigen sind übrigens nicht streng monoton steigend; typische Durststreckenlevel der 3.5 werden deutlich schneller überbrückt, wie z.B. 11-14.

[FlawlessFlo]

Jo, das halt auch Geschackssache. Ich will hier keine Bekehrungsarbeit leisten.

Aber z.B. die Sache mit Shield: Ja, er hält nur eine Runde, dafür geht aber als Reaction raus, quasi ein ToB-Counter. Man kann den Zauber einsetzen, nachdem man weiß, dass man getroffen wurde. Wenn offen gewürfelt wird, weiß man sogar, ob Shield den Treffer verhindert. Ich finde, das ist ein gutes Beispiel, wie der Zauber gut in das neue System integriert wurde und sich so von Mage Armor differenziert.

Magie wurde im Ganzen generft, man kann halt immer nur einen Zauber oben halten (mit wenigen Ausnahmen), aber das ist mal ein Maßnahme, wie man Caster etwas im Zaum halten kann. Denn letzlich wurde halt versucht, die klassischen D&D-Kämpfer wieder konkurrenzfähig zu machen, ohne diese aber in ihrem Kern zu stark zu verändern (was ToB z.B. ja im Gegensatz zu 5e getan hat, wenn man mal die dortigen Klassen als Ersatz zu den klassischen Martial Classes sieht).

Und WBL war doch wohl eines der größten Verbrechen von 3.5. Es hat quasi eine Item-Planung vorausgesetzt und diese zum Teil des Builds gemacht. Da kann ich doch gleich eine Liste von Fähigkeiten vergeben, die Charaktere sich dann kaufen können (also quasi virtuelle magische Gegenstände gekauft von virtuellem Gold aus der WBL-Tabelle), wozu die Gegenstände?

Und zum Trident: Ein nicht unerheblicher Teil aller magischen Gegenstände aus der 3.5 war doch auch Schrott. Ich verstehe nicht, was an der 5e hier anders sein soll? Die Tatsache, dass du als Spieler keinen Anspruch auf diesen und jenen Gegenstand bis spätens Stufe X hast?

Das Aufstiegstempo ist scheinbar tatsachlich langsamer, aber nur wenn man mit XP spielt. Klar, wir bewegen uns hier in Richtung Hausregeln und mit diesen kann man jedes schlechte Spiel toll duskutieren, aber mal ehrlich: Das Aufstiegstempo ist sehr einfach korrigiert.

[Rhylthar]

Und vor allem sind alle magischen Gegenstände der Raritätsstufe Uncommon sehr schnell (min. 20 Tage) mit kleinem gp-Aufwand (500 gp) und ohne XP-Kosten gebaut.

[Thandbar]

Diese Direktvergleiche finde ich immer irgendwie sinnlos. Vor allem, wenn sogar einzelne Zauber, die in den Editionen teils nur zufällig gleich benamst sind, gegeneinander ausgespielt werden. Wenn man immer nur das "damalige" Spielerlebnis der jeweiligen Lieblingsedition eingelöst sehen möchte, kann jede Version von D&D nur verlieren.
Die Helden finde ich auf jeden Fall nicht zu schwach im Verhältnis zu den Monstern; sie beginnen nur relativ squishy. Und sie können sich nicht gegen alles Mögliche immunisieren; aber das ist auch etwas, was andere Editionen für mich eher langweiliger gemacht hat. Dass die 5E primär auf Zufallstabellen setzt, was Items angeht, finde ich sehr positiv.

[1of3]

Und vor allem sind alle magischen Gegenstände der Raritätsstufe Uncommon sehr schnell (min. 20 Tage) mit kleinem gp-Aufwand (500 gp) und ohne XP-Kosten gebaut.

Nein. Man braucht eine  Formel dafür. Wenn eine Formel hat, geht das relativ einfach.

[Rhylthar]

Nein. Man braucht eine  Formel dafür. Wenn eine Formel hat, geht das relativ einfach.

Was aber eine "soft rule" ist, denn Formeln sind nirgends irgendwo beziffert (außer, dass man sie auch als Schätze einbauen kann), so dass es vollkommen vom DM abhängt, wie schwierig es ist, so eine Formel zu bekommen.

Natürlich abhängig von der Kampagne, aber die Formeln für "Uncommon Items" sollten nun nicht so schwierig zu erlangen sein. Ist eh viel Handwedelei; wenn ich nichts übersehen habe, ist es auch vollkommen dem DM überlassen bei vielen Items, welchen Zauber man dafür braucht.

[Nebula]

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Dann hat man in 3.5 ein rasantes Aufstiegstempo _und_ eine WBL-Progression; gut, das ist vielleicht manchmal zuviel des Guten. Aber 5E hat da meines Erachtens überkompensiert; hier wird jenseits von Stufe 3 ein sehr niedriges Aufstiegstempo in Aussicht gestellt

ich weiss ja nicht wie ihr 3.5 gespielt habt. OK ihr hattet alles optimierte chars, aber warum deswegen die Aufstiegsgeschwindigkeit höher sein soll?

Eure Gruppe schafft 5 Encounter pro Session
eine andere Gruppe schafft 1 Encounter pro Session

Dann stimme ich dir auch zu, aber reine Metzelsessions? Geschmackssache

Wenn eure Gruppe aber "nur" 5 Encounter PRO Spieltag schafft
eine andere Gruppe nur 1 Encounter pro Spieltag schafft, danach rasten muss

Dann sehe ich es nicht so, daß hier jemand schneller aufsteigt oder mehr xp bekommt. Es gibt nur eine ingame Spielunterbrechung indem die Spieler "Rast" rufen. Dafür bekommen die 1 Encounter Spieler wahrscheinlich noch XP durch RPG oder ähnliches, weil sie dafür Zeit haben, da ja nicht die ganze Session gefighted wird?
Prinzipiell müsste dann sogar Gruppe 1 Encounter schneller leveln, da es für mehr Gegner auf einmal nen XP Bonus gibt?

Unabhängig davon: Wie kommst du drauf, daß man in 3.5 schneller levelt als in 5.0?

Von lvl 1-5 sah ich jetzt keinen Unterschied zu 3.5 und danach ging es bei 3.5 auch nie rucki zucki

[Slayn]

@Feuersänger:

Mit deiner Argumentation manövrierst du aber immer wieder zurück zu den Punkt, der vielen Leuten bei der 3E aufgestoßen ist und für sie die 4E attraktiv gemacht hat. Wenn es nicht "Klein-Klein" ist, dann hat man wieder die MI-Abhängigkeit und die Caster-Dominanz.
Mit scheint es eher so als wolltest du mehr Barbiespiel-Optionen zurück, also die Beschäftigung mit den Regeln neben dem Spiel.

[Nachtrag] Ich für meinen Teil bin sogar wieder ein wenig froh darüber auch wieder mit bizarren MIs rumrennen zu können die ein WBL nicht blockieren.

@Nebula:

Das hat recht wenig mit Metzelsessions zu tun. Mit eingespielten Leuten geht auch ein 3E/PF Kampf in sehr wenigen Runden über die Bühne, da diese dann weniger in Grindfests ausufern. Daher hat man dann schon eine relativ hohe Aufstiegsgeschwindigkeit.
Ansonsten levelt 3E/PF stark linear. Da ist ja die Regel mit den 11,5 Gruppen-CR-Encountern mit drin. Die 5E macht da eher einen 2-zu-4-Schritt was die Progression anbelangt (In Adventuring Days gemessen), d.h. man hat immer einen Satz Stufen  die man schnell nimmt, gefolgt von langsameren Stufen, etwa kurz vor und kurz nach dem Sprung in den nächsten Tier.

[Rhylthar]

Ich denke, die 5E nimmt den Spielern im Vergleich zu 3.5 einiges aus der Hand und legt (wieder) in die Hände des DM.

Fängt bei so Sachen wie "Sunder" an und geht halt weiter bei der Vergabe von Schätzen, Magic Items, etc.

Womit sie halt deutlich mehr "randomized" ist, was evtl. nicht jedem schmeckt.

[Slayn]

@Rhylthar:

Hm... Ob das wirklich mit Geschmack zu tun hat oder doch mehr damit dass man sich über lange Zeit angewöhnen musste dass ein Charakter ohne Items nicht "vollständig" ist? Die Liste der Cookiecutter und No-Brainer Sachen früher war ja dann doch relativ eingeschränkt und man hat immer auf die gleichen paar Dinge zurückgegriffen.

Dagegen sehe ich jetzt keinen Zwang mehr dazu sich auf eine bestimmte Art ausrüsten zu müssen und MIs sind eigentlich mehr ein Bonus, da muss man sich dann weniger um "Funktions"-Items kümmern und kann auch aus Random Loot noch irgendwas ziehen.

[Nebula]

Das hat recht wenig mit Metzelsessions zu tun. Mit eingespielten Leuten geht auch ein 3E/PF Kampf in sehr wenigen Runden über die Bühne, da diese dann weniger in Grindfests ausufern. Daher hat man dann schon eine relativ hohe Aufstiegsgeschwindigkeit.

naja wie lange ein Kampf theoretisch dauert lieg doch in der Hand des SLs? Nutzen die NSCs die Situation, agieren sie Intelligent?...

Diskutieren die Spieler lange, fokusieren sie unterschiedliche Gegner, nutzen sie keine Synergien...

Bis auf das Diskutieren ändert nichts die Dauer eines Kampfes.

Wenn die Spieler schwächer sind/unkoordinierter/unprofessioneller (hehe ja manche sehen das wohl als eSport)... dann wird der SL wohl kaum auf die gleichen NSC schicken/ausspielen/nutzen wie gegen eine Pro Mannschaft?

Sollte das doch der Fall sein, dann sind die Pro Gamer wohl maßlos unterfordert und gelangweilt oder die Casuals jeden 2-3 Kampf wipen

[Slayn]

@Nebula:

Ich kann deiner Aussage nur bedingt zustimmen bzw. sie verstehen.
Punkt hier ist: Es gibt einen Unterschied in der XP-Vergabe. Linear vs. In Wellen. Egal wie "schnell" eine Gruppe im Vergleich zur anderen spielt, wenn man Encounter "by the book" erstellt werden beiden Gruppen relativ zu einander die gleichen "Wellen" durchmachen müssen.
So oder so dauert z.B. der Sprung Stufe 4 zu 5 länger als es der Sprung Stufe 3 zu 4 oder später Stufe 5 zu 6 gemacht hat (3 Adventuring Days anstelle von einem).