Thema: D&D5 - Smalltalk

[ElfenLied]

Die Frage ist letztlich auch, wieviele Feats man für seinen Charakter wirklich braucht. Viele sind nice to have, aber kein must have. Will man jeden Feat, der den eigenen Kampfstil unterstützt, wird es schonmal sehr knapp.

[Slayn]

So wie ich das sehe, geben Feats in 5E nur extreme Spezialisierungen. Die Frage ist also, wie viele Spezialisierungen braucht es für einen Charakter? Bei bestimmten Race-Class-Kombos ist man recht fix an der 20er Attributs-Cap, was imho bedeutet das der Char auch "nackt" noch adäquat funktionieren kann, bei anderen erreicht man das erst auf Tier4. Feats geben, so wie ich das sehe, praktisch einen 1-Tier-Vorsprung in der Effizienz in einem Bereich, auf Kosten der breiten Effizienz.

[Feuersänger]

Welche Klasse hättest Du denn gerne? Und welche Rasse? Den Half Elf bei D&D als "Uncommon" zu bezeichnen, ist allerdings hart lächerlich...selbst wenn es das PHB es so deklarieren mag.

Also? Steht es so im PHB, oder steht es da nicht? Es steht. Du magst das lächerlich finden, aber beschwer dich darüber beim Mearls. Ich hab mir das ebenso wenig ausgedacht wie den mickrigen Pointbuy, die knickrigen Featslots oder die weaksaucigen Abilities. Also sprich mir nach: Half Elves are an uncommon race.

Prinzipiell wäre mir die Rasse egal - aber da ich Feats will, muss ich ja praktisch nen Hoomin nehmen. Der bekommt nur 2x +1 -- plopp muss ich für ben Pala automatisch 2 stats dumpen, und komme letzten Endes auf ein Array 16 16 14 10 8 8.

Somit ist also nicht meine Aussage Blödsinn, sondern diese hier:

Wenn ich nicht gerade genau die Rasse nehme, die gar keines meiner 3 MAD-Attribute unterstützt, wird es niemals 2- 3 Dump Stats geben.

Und warum Feats erst so spät sinnvoll sein sollen, erklärst Du mir mal, gerade beim Fighter. Du guckst imho viel zu sehr auf die Attribute, obwohl das in dem maße überhaupt nicht notwendig ist.

Doch, für Kriegerklassen auf jeden Fall. Was nützt dir denn zB GWM, wenn du die Angriffe mangels Str nicht zuverlässig ins Ziel bringst?
Viele andere Spieler sind sogar überzeugt, dass sie _2_ Stats ausmaxen müssen, aber da sähe man ja feattechnisch überhaupt kein Land mehr.

[Slayn]

Verbeisst du dich nicht etwas zu sehr in Feats?

[FlawlessFlo]

Ich halte die Featslots nicht für knickrig bemessen. Sie sind ja zum einen optional und dann reicht einem Chrakter in der Regeln 1 Feat. Charaktere, die mehr wollen, müssen dann halt bei den Stats zurückstecken.

Und zu "weaksauce Abilities". Bitte, schau dir doch mal die eine Klasse und ihre Fähigkeiten an und lege die selbe Klasse aus einer früheren Edition daneben. Welche Klassen haben den in der 5e schwächere Fähigkeiten, als zuvor (4e kenne ich nicht). Zahlen in der 5e sind häufig kleiner als in der 3e, aber das ist ja irrelavent. Wenn man mal von Full-Castern absieht, stehen doch alle Klassen in der 5e besser dar, als in der 3e. Gerade Barbar, Fighter, Rogue, Ranger, Monk und Paladin. Aller haben coole Fähigkeiten, die sie zu schlagrkräftigen Kriegern machen. Wo ist da Weaksouce?

[Feuersänger]

Ich stürze mich mit Wonne auf jede Möglichkeit zur Individualisierung des Charakters. Darum hat auch damals die 3E bei mir so gezündet.

Ohne Feats hab ich jetzt erst 1 Jahr lang gespielt, AD&D. War ne schöne Runde, aber jetzt langts mir auch wieder mit dem System. Jetzt will ich baw nichts mehr ohne Feats oder Äquivalentes spielen.

Was 5E angeht, würde ich mich einfach bedeutend wohler fühlen, wenn
1. das PB/Array großzügiger wäre (zB PB30),
2. JEDER auf Level 1 einen Feat bekäme (und Menschen eben noch einen extra)
3. man auf den ASI-Leveln _zusätzlich_ einen Feat bekäme, nicht anstelle.

edit:
Flaw, da haben wir schon drüber gesprochen, aber da kann ich meinetwegen nochmal was zu schreiben. Morgen, weil wird was Längeres.

[FlawlessFlo]

1) Nur um größere Zahlenwerte zu erhalten? Man hat in der Regeln nur ein "Angriffsattribut", da sollte man mit 16/17 starten, für alle anderen taugen auch niedrigere Werte.
2) Könnte man machen, wenn man darauf steht. Aber ich finde die Feats sollten einen Preis haben
3)  Dann müssten die Feats ja wieder so nutzlos wie in der 3e sein.

[Slayn]

@Feuersänger:

Bisserl undurchdacht, würde ich mal sagen. Höhere PB-Werte führen im Endeffekt nur zu höheren Con-Werten. Jede Klasse braucht Con, so ist es ja nicht und gerade wenn eine Klasse anfängt MAD zu werden, wird die Sache doch dann spannend (Fighter zu Eldritch Knight als Beispiel).

[Rhylthar]

Feuersänger ist in der Hinsicht mittlerweile so berechenbar wie Arldwulf in Bezug auf 4E, insbesondere dann, wenn man Charakteren, gerade Melees, nicht Zucker in den Hintern bläst, dass es beim Rülpsen staubt.

Ja, wobei ich den vorgeschlagenen 27er PB schon sehr knapp bemessen finde. Zumal man da mit einer MAD-Klasse quasi dazu gezwungen wird, mit zwei oder gar drei Dumpstats ins Spiel zu starten.

Nur, um mal festzuhalten, wer mit dem Bullshit angefangen hat und jetzt mit fadenscheinigen Begründungen anfängt.

1. Was heisst denn Uncommon Race? Verboten, eingeschränkt, irgendwas? Sprich mir nach: Es.gibt.keine.Einschränkung.bei.der.Wahl.dieser.Rasse.
2. Du "brauchst" Feats...welche müssen es denn unbedingt sein, dass man es unbedingt auf Stufe 1 braucht? Und deswegen unbedingt die Human Variant gewählt werden muss?
3.

Doch, für Kriegerklassen auf jeden Fall. Was nützt dir denn zB GWM, wenn du die Angriffe mangels Str nicht zuverlässig ins Ziel bringst?
Viele andere Spieler sind sogar überzeugt, dass sie _2_ Stats ausmaxen müssen, aber da sähe man ja feattechnisch überhaupt kein Land mehr.

Hast Du Dich auch nur ein bisschen intensiver mit 5E beschäftigt? Hast Du Dir mal wirklich Gedanken über AC von Gegnern, Bounded Accuracy, etc. gemacht? Wahrscheinlich nicht, denn sonst würde so ein Blödsinn nicht die ganze Zeit kommen.

Im Endeffekt läuft es, wie oben gesagt, immer auf dasselbe hinaus: "Ist es kein 3.5, ist es scheisse."

[Eulenspiegel]

2. Du "brauchst" Feats...welche müssen es denn unbedingt sein, dass man es unbedingt auf Stufe 1 braucht?

Ich glaube es geht nicht darum, dass man Feats unbedingt "braucht".

Es geht eher darum, dass Feats dabei helfen, die SCs zu individualisieren.
Auf Stufe 1 sind halt alle SC recht 08/15. Und ein Feat würde dabei helfen, die SCs individueller zu machen. (Natürlich nur, wenn alle SCs unterschiedliche Feats nehmen.)

[Rhylthar]

Das ist allerdings dann die Fehlinterpretation, wie es in 5E laufen soll. Feats dienen eben nicht "nur" zur Individualisierung, die erfolgt ab Stufe 3 durch die Wahl einer Subclass.

Mal abgesehen davon, dass wahrscheinlich doch jeder eh fast die gleichen Feats nehmen wird (bei der Wahl der gleichen Klasse/der gleichen Aufgabe in der Gruppe).

Nachtrag zu oben:

Der bekommt nur 2x +1 -- plopp muss ich für ben Pala automatisch 2 stats dumpen, und komme letzten Endes auf ein Array 16 16 14 10 8 8.

Nur mal eben überlegt, wie es auch noch sein könnte: 16 16 13 10 10 8...und weil man ja unbedingt Feats will, nimmt man sich irgendwann Resilient und macht aus der 13 ne 14.

Der Human Variant Paladin endet btw. sicher bei 2 Feats und 20/20 in zwei Stats. Warum man das haben MUSS, wird mir schleierhaft bleiben.

Edit:
Mal nur zum Spass einen Mountain Dwarf Fighter mit PB 30 und den vorgeschlagenen Feats per ASI gebaut.
Startwerte: 17 9 17 12 13 10

Stufe 4: 18 9 18 12 13 10, Feat: GWM
Stufe 6: 18 10 20 12 13 10, Feat: Resilient: DEX
Stufe 8: 20 10 20 12 14 10, Feat: Resilient: WIS (leider fallen ab jetzt schon alle Feats weg mit +1 STR/CON...z. B. Heavy Armor Master...)
Stufe 12: 20 10 20 12 16 10, Feat: Skilled
Stufe 14: 20 10 20 12 18 10, Feat: Alert
Stufe 16: 20 10 20 12 20 10, Feat: Lucky
Stufe 19: 20 10 20 14 20 10, Feat: Charger

Was haben wir also zum Schluss?
Einen Charakter mit 3 gemaxten Werten, 4 guten Saves, +5 auf Initiative, 3 zusätzlichen Skills, Chance auf Rerolls und regelmäßig +5 Damage/Push Option.
Ohne einen magischen Gegenstand.

Klingt...erstrebenswert.

[Samael]

Ich hab mir das ebenso wenig ausgedacht wie den mickrigen Pointbuy, die knickrigen Featslots oder die weaksaucigen Abilities.

Spiel doch einfach weiter 3.5.

[Feuersänger]

Würd ich ja liebend gerne, aber leider zickt da die Hälfte meiner Gruppe rum, gell Flaw :p

[Sashael]

Würd ich ja liebend gerne, aber leider zickt da die Hälfte meiner Gruppe rum, gell Flaw :p

Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

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[Thandbar]

Soweit ich weiß, gibt es in der 3.X auch deshalb so viele Feat Slots, weil die Feats aufeinander aufbauen und sie Sachen ermöglichen, die in der 5E schon von sich aus gehen (Kampf mit zwei Waffen, zB). Außerdem geht die 5E nicht von "everything is a feat" aus. Segnungen, Meisterausbildungen etc. sind in der Feat-Ökonomie gar nicht drinnen und ergeben sich allein aus der Interaktion mit der Spielwelt.

Insgesamt sehe ich für mich nicht den Grund, nach mehr Feats zu rufen. Wenn man das tut, hat man eben extrem die Brille einer anderen Edition auf.

[Rhylthar]

Natürlich gibt es auch in 5E Feats, die man gerne zusammen hätte. Bspw. "Polearm Master" und "Sentinel" oder "Crossbow Expert" und "Sharpshooter".
Wenig überraschend sind das auf mundanen Kampf ausgerichtete Feats, so dass ein Fighter, der eh 7 (Human Variant: 8 ) mögliche Feats nehmen kann, diese locker einstreichen und immer noch seine Primärattribute maxen kann.

Eulenspiegels Einwand, Feats wären schön zur Individualisierung:
Ein Feat ist tatsächlich dabei, was durchaus stark dazu beitragen kann: Skilled.

Denn das ist für mich eines der eigentlichen "Probleme" der 5E, was Arldwulf schon früh angemerkt hat. Charaktere unterscheiden sich über Backgrounds, Classes, Subclasses, Fighting Styles, etc., nur bei den Skills eben nicht in dem Maße. Fängt schon damit an, dass es im Vergleich zu anderen Editionen (bezogen hier: 3.5) weniger Skills gibt, dass die Nützlichkeit nicht gleichwertig ist (Animal Handling anyone?) und dass der Unterschied zwischen "Proficient" und "Non-Proficient" teilweise sehr gering ist. Ich bringe dann immer das Beispiel des WIS 10 Barbarian und Survival, der auf Stufe 20 gerade um +1 besser ist als der in der Stadt aufgewachsene und lebende Cleric mit WIS 20. Wurde auch schon von mir gehausregelt.

Andere Punkt:
Wenn man nun kein Bard oder Rogue ist, treten keine merklichen Verbesserungen in den Skills mehr auf, außer es basiert auf einem gesteigerten Attribut oder der Proficiency Bonus steigt. Neu hinzulernen ist eher selten (obwohl im DMG dafür wohl eine Regelung abgebildet ist...).

Da gefiel mir das System der Skillpoints aus 3.5 besser.

[Slayn]

Natürlich gibt es auch in 5E Feats, die man gerne zusammen hätte. Bspw. "Polearm Master" und "Sentinel" oder "Crossbow Expert" und "Sharpshooter".
Wenig überraschend sind das auf mundanen Kampf ausgerichtete Feats, so dass ein Fighter, der eh 7 (Human Variant: 8 ) mögliche Feats nehmen kann, diese locker einstreichen und immer noch seine Primärattribute maxen kann.

Das sind dnn schon keine Individualisierungen mehr, sondern extrem starke Spezialisierungen.

[Thandbar]

Da gefiel mir das System der Skillpoints aus 3.5 besser.

Ein Kritikpunkt, den ich häufiger an dem 3.X-System gehört habe: Durch die Spezialisierung zerfallen die Herausforderungen sehr rasch in "sofort geschafft" für die eine Gruppe und "brauch nicht zu würfeln, klappt eh nicht" für die anderen.
Sinn hinter dem Skillsystem der 5E ist wohl, dass jeder jederzeit mitwürfeln können soll.

Für meinen Geschmack *machen* Skills zu wenig. Ich schraube an einer Hausregel, wonach jede Proficiency eine aktive Fertigkeit mitbringt. Das heißt, eine Proficiency auf Animal Handling schaltet entweder die Fähigkeit eines Reittieres frei, erlaubt es, ein Pet zu stärken oder ein Wildtier zu beruhigen. In diesem Fall kann man auch mehrere Profs für denselben Skill kaufen. Das macht den Wurf nicht stärker, fügt aber eine weitere aktive Fertigkeit hinzu.

[Rhylthar]

Das sind dnn schon keine Individualisierungen mehr, sondern extrem starke Spezialisierungen.

Sehe ich ja ebenfalls so. Wobei eine Spezialisierung ja auch irgendwie eine Individualisierung ist. 

Ein Kritikpunkt, den ich häufiger an dem 3.X-System gehört habe: Durch die Spezialisierung zerfallen die Herausforderungen sehr rasch in "sofort geschafft" für die eine Gruppe und "brauch nicht zu würfeln, klappt eh nicht" für die anderen.
Sinn hinter dem Skillsystem der 5E ist wohl, dass jeder jederzeit mitwürfeln können soll.

Müsste halt etwas dazwischen geben, weil dies ja die Extrempole sind. Ich würde ja jeden Wurf >=20 als Hausregel nur für die Charaktere schaffbar machen, die proficient sind. Ich will ja eigentlich nicht, gerade als Spieler, dass jeder mitwürfeln darf. Sonst sind wir wieder dabei, dass ich für einen DC von 20 auf irgendein Wissen einfach 20 Leute frage...irgendeiner wird statistisch gesehen davon schon eine 20 würfeln...

Für die Breite (oder extreme Spezialisierung!) hatte ich mal im Kopf, dass es jede Stufe 2 Skilppoints gibt, die auf Skills, mit denen man "proficient" ist verteilt werden können, wobei der Bonus nie größer als Charakterstufe/2 sein darf. Aber nie intensiver drüber nachgedacht.

[Mr. Ohnesorge]

Prinzipiell wäre mir die Rasse egal - aber da ich Feats will, muss ich ja praktisch nen Hoomin nehmen. Der bekommt nur 2x +1 -- plopp muss ich für ben Pala automatisch 2 stats dumpen, und komme letzten Endes auf ein Array 16 16 14 10 8 8.

Und in der heiligen 3.5 Edition wäre das total anders?

[Rhylthar]

Und in der heiligen 3.5 Edition wäre das total anders?

Die Sache ist die, dass man sogar einen Human Paladin ohne Dump Stats bauen kann, natürlich dann auch ohne Feat.
Und die Frage bleibt: Welches Feat braucht ein Paladin zwingend auf Stufe 1?

Human Paladin:
STR 15-->16
DEX  9-->10
CON 13-->14
INT 9-->10
WIS 9-->10
CHA 15-->16

PB 26.

[FlawlessFlo]

Der Paladin braucht einen Stat (STR oder DEX) zum Angreifen, genau wie alle anderen Klassen. Zudem ist da noch CON (wie für alle andern Klassen auch). Und dann haben etliche Klassen noch ein weiteres Attribut, von welchem sie profitieren, welches aber auch 8 sein könnte (Paladin CHA, Magier/Sorc/Warlock DEX oder STR, Ranger WIS, EK INT, usw.) ohne dass der Charakter in seiner Hauptfunktion gestört wird.

Und der Point Buy ist so dimensioniert, dass man sein Angriffsattribut, CON und sein evtuelles Drittattribut maxen kann (15), dann aber mit 8ern in den restlichen 3 Attributen leben muss. Das ist dann eben ge-min-max-t. Mehr PointBuy und ich könnte doch auch gleich bei allen Attributen reinschreiben was ich will.

[Thandbar]

Erinnert mich an den einen Paladin-Guide auf Giantitp, wo der Verfasser sagte, 3.X-Spieler würden hier sofort von MAD anfangen, dass das aber für den 5E-Paladin schlicht nicht in dem Maße zuträfe. Stärke und Charisma sollten am höchsten sein, gefolgt von Konsti.

[Rhylthar]

Naja, 8 auf CHA wäre schon ein wenig ungünstig für einen Paladin, aber es muss definitiv keine 20 ASAP sein.
Ich würde STR auf Stufe 4 auf 18 bringen, Stufe 8 dann wohl Feat oder CHA, Stufe 12 Feat (wenn nicht schon auf .

Manche Klassen können btw. sehr gut ohne Feats leben; Warlock/Sorcerer z. B..

[ElfenLied]

Einem reinstufigen Paladin würde ich Str 16, Con 14 und Cha 16 kaufen, und zunächst Str auf 20 bringen bis Stufe 8. Für Oathbreaker dann Cha steigern, bei anderen Oaths evtl ein Feat nehmen.

Die Feats, die ein Paladin mit Stärkebuild sinnvoll nehmen kann, sind allesamt purer Luxus und nicht essentiell.

• Lucky? Das Luxusfeat überhaupt.
• Polearm Master? Der No-brainer für Zweihandwaffen und in den ersten 4 Stufen aus meiner Sicht fast zu stark.
• Sentinel? Luxus
• Great Weapon Master? Luxus
• Resilient? Der Paladin bekommt +Cha auf alle Rettungswürfe
• Warcaster? Luxus

Luxus sollte aus meiner Sicht nicht als Selbstverständlichkeit angesehen werden, da es sonst nur zu Powercreep führt.