Thema: [Übersicht] Play this game if ... Don't play this game if ... ?

[D. M_Athair]

Mit FantasyCraft, 13th Age und D&D 5 stehe ich mal wieder an einem Punkt, wo ich mich frage:
Lohnt es sich für mich in eines der Spiele reinzufuchsen, um es zu spielen/leiten?
Und wenn ja: Welches?

Die Frage ist weder duch das Lesen von Rezensionen noch durch das Lesen der Regelwerke selbst zu beantworten.
Dafür braucht es mMn Spielerfahrungen. Und zwar mehr als 1 oder 2 Probespiele.
Da helfen nur 10+ Spielabende.
Wenn man dann aber feststellt, dass das Spiel nicht kann, was man von ihm verlangt, ist die Enttäuschung oft groß.
Einfach, weil die reingesteckten Ressourcen in keinem Verhältnis zum Ergebnis stehen.

Mein Vorschlag wäre: Können wir nicht so eine Überblicksliste über Spiele bauen. Das Know-How ist ja hier durchaus vorhanden.
Wäre nur die Frage wie: Als einzelne Themen in den System-Boards, die irgendwo (wo??) in einem Meta-Thema gesammelt werden?

Wie gehts euch mit der Idee?

Hier noch einer der "auslösenden Aussagen":

3.x ohne Builds, Featplanung, Multiclassing etc. ist so, wie sich einen Porsche zu kaufen und den nur zu nehmen, um sonntags durch die 30er-Zone zum Bäcker zu fahren. Kann man machen, erfüllt den Zweck auch, aber irgendwie geht das doch an den Stärken des angeschafften Produkts meilenweit vorbei.

[sindar]

Vorschlag:

Ein Metathema, in dem nur wenige Leute schreiben (koennen?). In dem ein Post pro System mit einer Zusammenfassung der Art wie in der Fadenueberschrift und einem Link zum Diskussionsthread.
Und einen Diskussionsthread im jeweiligen Systemboard.

Das heisst natuerlich, dass man dem/denjenigen, die/der im Metathema schreiben, ein Stueck weit vertrauen muss, dass auch wirklich eine Zusammenfassung im Metathema landet und nicht nur die Meinung der schreiber / der Schreibers.

[Luxferre]

Ich bleibe mal bei den von Dir angesprochenen D&D Editionen, bzw. Versionen.
Da sich die Spieler und Nichtspieler und Nichtmehrspieler bei den unterschiedlichen Systemen schon nicht einig sind, wird es sicherlich keinen Konsens über die Essenz jedes Systems geben können. Schau Dir nur die nervigen 4E Threads an. Niemand ist sich dort einig. Nichtmal 4E Fans, geschweige denn die Gegner. Auch die 5E produziert schon jetzt hervorragende Fallbeispiele von aufkeimenden Editionskriegen.

Ich vermute, dass das gut gemeinte Projekt nur zu neuen, fruchtlosen Diskussionen führt. Konsens ausgeschlossen.

[Crimson King]

Auf die 4E herrscht bis auf Arldwulf eine sehr einheitliche Sichtweise. Und einen Freak kann man ignorieren.

Bei 13th Age dürfte ähnliches gelten, außer, dass ich da bisher noch keinen Freak ausmachen konnte.

[blut_und_glas]

Wir landen im besten Fall bei einer Zusammenfassung einer Mehrheitsmeinung.

Bedingt hilfreich.

mfG
jdw

[kalgani]

da muss ich zustimmen, außer man schafft es wirklich nur die mechanischen teile mit pro und contra zu bewerten.
das spielgefühl ist nur schwer zu fassen, da dies in jeder runde doch teilweise arg differenziert.

fantasycraft hatte ich noch gar nicht auf dem schirm, hört aber doch recht interessant an!

[Arldwulf]

Ich vermute, dass das gut gemeinte Projekt nur zu neuen, fruchtlosen Diskussionen führt. Konsens ausgeschlossen.

Ich wäre da gar nicht so pessimistisch, es kommt nur darauf an ob man dort neutral Dinge ansprechen kann, und diese mit Argumenten begründen kann. Um bei einem D&D Beispiel zu bleiben: Schreibe ich über 3.5, dass es mit seiner Optionsvielfalt und den Möglichkeiten für Charakterentwicklung und -Builds sehr umfangreich ist, so gibt es haufenweise Leute die dies positiv sehen können. Und auch genug die dies negativ sehen.  Es wird Leute geben die das eigene Spiel "Charakterbau" toll finden, und andere die von Charakterbuilds genervt sind. Und beide haben Argumente. Diese kann man neutral sammeln.

Es gibt genug Platz für beide Meinungen, doch wichtig ist nur, das man die Argumente darüber zusammenfasst, so dass sich andere Spieler ein Bild machen können.

Solange wir da sachlich bleiben, Dinge anhand konkreter Regelelemente und Buchinhalte besprechen gibt es dort kaum ein Problem. Zumal ich dort auch nicht dermaßen abweichende Meinungen mehr sehe. Das war vor 5 Jahren vielleicht so - inzwischen hat sich dies doch deutlich gewandelt.

Aber selbst wenn: So ein Thread profitiert von verschiedenen Meinungen, und diese werden umso wertvoller wenn derjenige der sie äußert auch versucht sich in die Sichtweise seines Gegenübers zu versetzen.

[Selganor [n/a]]

Auch mechanische Teile lassen sich nur schwer "unpersoenlich" bewerten.
Z.B. gibt es Leute denen 6 Attribute zu viele sind, anderen sind 14 noch zu wenig.
Dann gibt es Leute die bei Angriffen gerne Aktive Paraden (mit Wurf) haben, andere wollen alles (auch den Schaden) gerne in einem Wurf abgehandelt haben.

Wenn sowas Sinn machen soll, dann nur eine reine Auflistung OHNE jegliche Wertung (die darf dann der Leser selbst machen)

[afbeer]

Auf die 4E herrscht bis auf Arldwulf eine sehr einheitliche Sichtweise. Und einen Freak kann man ignorieren.

Ich sehe keine einheitliche Sichtweise. Dies gilt um so mehr falls Ardwulf ein Freak sein sollte.

Selganor +1

[s.ungeziefer]

Man muss ein System nicht bis in jedes Detail austesten um heraus zu finden ob es etwas für einen Selbst und die Gruppe ist. Insbesondere bei den angesprochenen Systemen. Alle drei sind schon beim Anspielen sehr unterschiedlich.
Ansonsten eine Anforderungsliste erstellen und schauen welche Mechanik diesen am Nächsten kommt.

[Slayn]

Ich denke, das einzige, das sich so wirklich vergleichen lässt ist die Frage ob es bestimmte Systemvorgaben gibt, die man entweder einhalten sollte oder bei ignorieren zu vermeintlichen Problemen am Spieltisch führen können.

[Selganor [n/a]]

Fuer sowas ist das "Systemuebergreifende Themen"-Board ja da.

Jemand schreibt ein Posting in der Art: Ich suche ein System/Setting das folgende Sachen koennen soll, aber das nicht machen soll usw.

Wenn die Anforderungen zu ungenau sind kommen von den anderen meistens genuegend Nachfragen, so dass spaetestens auf Seite 2 klar sein sollte welche Systeme/Settings "passend" sind.

[Arldwulf]

Ich sehe keine einheitliche Sichtweise. Dies gilt um so mehr falls Ardwulf ein Freak sein sollte.

Arldwulf ist ganz sicher ein Freak, doch dies aus einer Vielzahl ganz anderer Gründe. ;-)

Nein, ganz im Ernst: Man kann Dinge auch anhand sachlicher Argumente bewerten. Und ich traue dies durchaus jedem zu. Wenn Luxferre jetzt den Auftrag bekommt sachlich über die 4e und ihre Vor- und Nachteile zu sprechen, glaubt jemand denn da würde dann nur "WoW im D&D Gewand" rauskommen, als ob wir noch 2009 hätten und die Editionskriege ganz heiß liefen?

Nö, dafür schätze ich ihn viel zu sehr als jemanden ein der auch mal eine Spitze geben kann, aber dennoch auch in der Lage ist zu lesen was andere darüber denken und dies einzubringen.

Da würden auch die Regeln für Nichtkampfbegegnungen zur Sprache kommen, oder improvisierte Aktionen. Nicht weil Luxferre sie nun supertoll findet, sondern weil sie da sind, weil in Diskussionen mit ihnen argumentiert wird. Ich selbst werd bei diesem Thema so oder so nie als neutral gewertet werden, doch auch bei mir kämen die Argumente anderer nicht unter Verschluss. Und bei Luxferre sicher auch nicht. Aber selbst wenn wir zusammen an so einem Text schreiben kommt da am Ende etwas sinnvolles bei heraus, und sei es in der Form eines niedergeschriebenen "Streitgesprächs" mit Argumentationsaustausch. Und genauso können auch andere einfach nur Argumente sammeln und diese posten. Man muss da auch etwas Vertrauen zu den Mitforisten haben, am Ende sitzen wir alle irgendwo hier und mögen Rollenspiele. Das ist eine große, verbindende Eigenschaft.

Die verbindet sogar mit Freaks. 

[Thandbar]

Noch viel stärker als bei den 4E-Diskussionen fällt mir bei den Debatten um 3.X und 5E auf: Was des einen Bug, ist des anderen Feature.

Anders kann ich mir einige Positionen echt nicht erklären; es sei denn, hinter manchen Meinungen, die ich nicht einmal mehr annähernd als nachvollziehbare Argumente verstehen kann, steckt unbewusst die Verteidigung von erheblicher zeitlicher und pekuniärer Investition.
Ähnlich wie bei den "Diskussionen" zwischen Xbox- und Playstation-Spielern.

[Arldwulf]

Noch viel stärker als bei den 4E-Diskussionen fällt mir bei den Debatten um 3.X und 5E auf: Was des einen Bug, ist des anderen Feature.

Anders kann ich mir einige Positionen echt nicht erklären; es sei denn, hinter manchen Meinungen, die ich nicht einmal mehr annähernd als nachvollziehbare Argumente verstehen kann, steckt unbewusst die Verteidigung von erheblicher zeitlicher und pekuniärer Investition.
Ähnlich wie bei den "Diskussionen" zwischen Xbox- und Playstation-Spielern.

Dürfte aber unterschiedliche Gründe haben. Bei 3.5 sind sich die meisten eigentlich relativ einig über die Auswirkungen der Regeln - es haben nur sehr viele damit gelernt zu leben, durch lange Erfahrung und auch weil diese Auswirkungen als unterschiedlich schlimm bewertet werden. Es gibt jetzt kaum jemanden der z.B. die Balancingprobleme leugnet, aber eben viele welche sagen: Man kann sie ja umgehen, und überhaupt ist Balancing nicht so wichtig.

Bei der 5E kann momentan noch keiner eine abschließende Meinung äußern, das System ist ja noch nichtmal in den Grundzügen vollständig veröffentlicht. Da sind sehr schwankende Meinungen also ganz normal. Was glücklicherweise aber ja auch oft als "wir haben es noch nicht oft gespielt, aber ich denke" geäußert wird.

[Slayn]

Noch viel stärker als bei den 4E-Diskussionen fällt mir bei den Debatten um 3.X und 5E auf: Was des einen Bug, ist des anderen Feature.

Anders kann ich mir einige Positionen echt nicht erklären; es sei denn, hinter manchen Meinungen, die ich nicht einmal mehr annähernd als nachvollziehbare Argumente verstehen kann, steckt unbewusst die Verteidigung von erheblicher zeitlicher und pekuniärer Investition.
Ähnlich wie bei den "Diskussionen" zwischen Xbox- und Playstation-Spielern.

Ich finde das eigentlich gar nicht mal so unerklärlich. Gerade in persönlichen Gesprächen mit einzelnen Fans eines Systems stellt sich doch recht schnell heraus das es einen passiven und einen aktiven Ansatz gibt und die Rezeption eines Systems hauptsächlich darauf zu bestehen scheint.
- Beim passiven Ansatz nähert man sich dem System ohne Erwartungen und Hintergedanken und lässt sich erzählen was es sein will
- Beim aktiven Ansatz hat man für sich erkannt was man mag/hat man RSP für sich schon definiert und sucht die passenden Trigger in einem neuen System.
Es ist schön wenn beide Positionen übereinstimmen, wird aber wohl der seltenste Fall sein und auch der Hauptgrund warum man sein gegenüber nicht versteht.

[Luxferre]

Noch viel stärker als bei den 4E-Diskussionen fällt mir bei den Debatten um 3.X und 5E auf: Was des einen Bug, ist des anderen Feature.

Anders kann ich mir einige Positionen echt nicht erklären; es sei denn, hinter manchen Meinungen, die ich nicht einmal mehr annähernd als nachvollziehbare Argumente verstehen kann, steckt unbewusst die Verteidigung von erheblicher zeitlicher und pekuniärer Investition.
Ähnlich wie bei den "Diskussionen" zwischen Xbox- und Playstation-Spielern.

Unbewusst halte ich für nicht ganz richtig.
Viele Leute verteidigen ihr Spiel, ihre Edition, ihr Herzblut, ihre Freizeit und teilweise wichtigstes Hobby doch ganz selbstverständlich mit allen Mitteln.
Wenn ich so reflektiere, wie leicht man (also ich  ) gewisse Fans (???) mit sachlicher Kritik inklusive Seitenhieb (weil ohne geht nicht) zu ellenlangen, reaktionären Verteidigungsposts provoziert, dann ist doch klar, dass die Diskussion fruchtlos verlaufen wird.
Der Verteidiger hängt sich an den Inhalten auf, die ihn anschießen, aber eher selten am sachlichen Inhalt. Auch nachvollziehbar.
Und ich denke, dass diese elende Diskussionskultur (my bad!) durchaus ihren Teil zu der Unmöglichkeit dieses an sich gut gemeinten Themas beiträgt.