Thema: Ein SF Setting soll Muss darf nicht?

[Galatea]

Ich finde die Unterscheidung auch sehr sinnvoll zwischen

Science Fiction (z.B. Star Trek) und

Science Fantasy (z.B. Star Wars)

Also ich muss sagen dass ich doch meine Probleme habe Star Trek (besonders die Originalserie, aber auch Sachen wie Voyager oder DS9) einfach als Sience Fiction zu deklarieren. Gerade was Form und Kulturen der Aliens angeht sind da einfach viel zu viel "komisch aussehende Menschen" dabei - und das eben bis zu einem Grad wo es hochgradig absurd wird. Gerade die TNS hat eine echt heftige Flash-Gordon-Momente und "Enterprise" ist sowieso mehr ein intergalaktisches Roadmovie (aber imo auch die am meisten unterschätzte Serie des Franchise).

*edit* *edit*
Im Falle von Star Wars wiederum sehen wir, dass der Versuch, plötzlich Dinge zu erklären, von Fans alles andere als positiv aufgenommen wird (ich sag nur Midi-Chlorianer und Bluttests zur Bestimmung des "Machtfaktors").

Was um so schwachsinniger ist da in einigen ExtendedCanon-Büchern ja schon damit umgegangen wurde ohne blöde Einzeller aus dem Hut ziehen zu müssen. Selbst für die Ysalamiri hatte niemand je eine Erklärung gebraucht bzw. die die im Kontext geliefert wurde war schlüssig.

[YY]

Im Falle von Star Wars wiederum sehen wir, dass der Versuch, plötzlich Dinge zu erklären, von Fans alles andere als positiv aufgenommen wird (ich sag nur Midi-Chlorianer und Bluttests zur Bestimmung des "Machtfaktors").

Da wussten die Fans intuitiv besser, in welche Ecke Star Wars gehört und wie relevant halbgare Erklärungen für längst etablierte fantastische Elemente sind

Aber Star Wars ist da eh ein eigenes Thema...

Vor 100 Jahren war ein Flug zum Mond undenkbar. Heute ist sowas Alltag.

Wie viele bemannte Mondmissionen gab es und wann war zuletzt ein Mensch auf dem Mond?

Vor einigen Jahren gab es mal einen recht interessanten Artikel, was für ein Riesenaufwand es für die NASA wäre, wieder eine bemannte Mondlandung durchzuführen - weil im Prinzip alles an Hardware sowie das zugehörige Personal mit entsprechender Erfahrung und Fachwissen längst weg ist oder nur noch in homöopathischen Dosen zur Verfügung steht.

Das finde ich so gesehen umgekehrt schon viel interessanter:
Wenn man jemanden fragt, ob wir zum Mond kommen, sagt der "klar, alles schon da gewesen, kein Thema."

Aber es ist alles andere als trivial, auch heute. Wie viele Raumfähren und Transportraketen sind in den letzten Jahrzehnten bei "Routineflügen" weggeplatzt?


Hard SF bemisst sich in meinen Augen nicht nur daran, was nach heutigem Wissensstand überhaupt jemals möglich sein wird.
Da kann man für Hard SF mMn noch viel eher kulant sein als bei der Frage, was für die praktische Umsetzung einer fiktiven Technologie alles nötig ist und was da alles an Implikationen und Nebenwirkungen dran hängt.

Wenn ich das Geräusch "dssschhh" für den Flug des Raumschiffes mache und ein Spieler kreischt, dass Raumschiffe im All keine Geräusche machen und das Setting das auch meint, bin ich im falschen Spiel.

Natürlich macht ein Raumschiff Geräusche - auf der Innenseite, wo sich die SCs in der Regel befinden 

Was ein SF-Setting vermeiden muss sind Nerd-Diskussionen um die Leistungsfähigkeit eines Replikators. Das ist die Hartwurst des Sci-Fi.

Tolle Formulierung 

Und Star Trek ist ein schönes Beispiel, weil sich da traditionell jede Menge Hartwurst-Nerds rumtreiben, die in ihrer Pingeligkeit und ihrem Hard SF-Wahn übersehen, dass das grad mal so gar nicht Stärke oder Schwerpunkt von Star Trek ist.
Aber früher hatte man ja nichts und irgendwo musste die ganze Meute hin...

[Talasha]

Gerade was Form und Kulturen der Aliens angeht sind da einfach viel zu viel "komisch aussehende Menschen" dabei -

Dann züchte halt mal nichtmenschliche Schauspieler. 

[Boba Fett]

Star Wars ist ganz klar Science-Fiction. Alle Fans die ich seit 30 Jahren kennen gelernt habe sagen das, sogar die kritischen.

Nach Eulenspiegel ist "A long time ago, agalaxy far far away" Star Wars wohl kein SF.
...
Wobei die meisten Hardcore SFler Star Wars eher als "Science Fantasy" werten.

[Galatea]

Dann züchte halt mal nichtmenschliche Schauspieler. 

Man braucht keine nichtmenschlichen Schauspieler. Wenn man sich in jeder Episode fünf neue Aliens aus dem Hut zaubern muss (die in 90% der Fälle eh nur als Extrapolierung für zutiefst menschliche Gesellschaftsprobleme herhalten müssen) wird das natürlich schwierig, alternativ kann man sich aber auch einfach auf weniger konzentieren und die dafür besser ausarbeiten.
Es gibt diverse Konzepte für die man keine supertollen Trickeffekte braucht - gerade Maschinenwesen (wie die Geth aus Mass Effect oder die Loa aus Sword of the Stars 2) und amöbiode Lebensformen (Blob, Endless Space Amöbekollektiv) lassen sich auch mit 70er-Jahre Tech halbwegs vernünftig darstellen und sind - hoch genug entwickelt - potentiell durchaus zu kulturellen Leistungen fähig. Die sind (mal abgesehen von den Borg, die aber auch keine echten Maschinen sind) in ST jedoch immer nur Randerscheinungen.

[YY]

Gerade was Form und Kulturen der Aliens angeht sind da einfach viel zu viel "komisch aussehende Menschen" dabei - und das eben bis zu einem Grad wo es hochgradig absurd wird.

Das ist auch ein narratives Problem.
Zu plotrelevanten Aliens, mit denen geredet, verhandelt, intrigiert wird, muss man als Zuschauer eine Beziehung aufbauen können.

Da sind irgendwelche abgefahrenen Schleimviecher, Energiewesen ohne jedes Bedürfnis oder relevante Eigenmotivation u.Ä. eben nur begrenzt verwertbar.
Besonders die erste Star Trek-Serie hatte allerdings gefühlt jede Menge Viecher, die quasi aus reiner Gutmütigkeit menschliche Gestalt angenommen haben.
Spart Geld für Effekte, schafft besser Bezug zum Zuschauer - alles gut


Es gibt in jedem größeren SF-Setting sehr exotische Wesen. Aber die sind aus dem genannten Grund eben nur sehr selten als richtiger Partner oder wiederkehrender, "verhandlungsfähiger" Gegner geeignet. Die dürfen nur mal ab und zu zur Auflockerung auftreten oder in Mos Eisley Musik machen.

[Feuersänger]

Star Trek wird allgemein als SF anerkannt -- allerdings eben extrem Softe SF. Immerhin hat dieses Franchise den _Anspruch_ sein technologisches Gedöns in sich schlüssig zu erklären. Dass das dann in der Praxis zu reinem Technobabble devolviert ist, tja, ist halt so. Darum Soft SF.

Und sehr treffend beobachtet die Sache mit den Star Trek Nerds, die den ganzen Kram auch noch für "realistisch" halten und mit dem glühendsten Nerd-Eifer diskutieren... immer wieder ein Quell der Heiterkeit. ^^

Prinzipiell geht es in Science Fiction um zwei Dinge: 1. technologische und 2. gesellschaftliche Entwicklungen, oft gerade mit Fokus auf die Auswirkungen von (1) auf (2). Wie realistisch / wissenschaftlich plausibel die gezeigten Technologien sind, kann man grob mit den Präfixen "Soft", "Hardish" und "Hard" einteilen.

[Slayn]

Prinzipiell geht es in Science Fiction um zwei Dinge: 1. technologische und 2. gesellschaftliche Entwicklungen, oft gerade mit Fokus auf die Auswirkungen von (1) auf (2). Wie realistisch / wissenschaftlich plausibel die gezeigten Technologien sind, kann man grob mit den Präfixen "Soft", "Hardish" und "Hard" einteilen.

Wobei es diese Wechselwirkung ja für den "Konsum" so schwierig macht gute SF außerhalb von Büchern irgendwie brauchbar zu machen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Och, Gattaca hatte das doch ganz gut hingekriegt, finde ich.
Edit: war aber bestimmt nicht leicht für die Macher, dafür das Geld aus den Produzenten rauszuleiern...

[Feuersänger]

Und Gattaca ist wie alt? Noch aus dem letzten Jahrtausend, oder?

Heutzutage alles nur noch Explosionen...

[Falke359]

Nach Eulenspiegel ist "A long time ago, agalaxy far far away" Star Wars wohl kein SF.
...
Wobei die meisten Hardcore SFler Star Wars eher als "Science Fantasy" werten.

Die sprachliche Formulierung verortet die Filme eigentlich ganz klar im Genre der Märchen.

*edit* und sagt damit eigentlich nicht über die "wirkliche" zeitliche Verortung aus...

[Galatea]

Das ist auch ein narratives Problem.
Zu plotrelevanten Aliens, mit denen geredet, verhandelt, intrigiert wird, muss man als Zuschauer eine Beziehung aufbauen können.

Da sind irgendwelche abgefahrenen Schleimviecher, Energiewesen ohne jedes Bedürfnis oder relevante Eigenmotivation u.Ä. eben nur begrenzt verwertbar.

Wieso sollten die keine Eigenmotivation besitzen? Auch Schleim-, Kristall-, Maschinen- und Energiewesen haben die grundlegenden Bedürfnisse die jedes lebende Wesen hat (essen, sich vermehren, Freiheit sich zu entfalten). Ich finde den Umgang mit Rassismus und Vorurteilen sogar sehr viel interessanter, wenn man solche Lebewesen einbringt, denn hier fällt es viel schwerer eine Beziehung aufzubauen und zu sagen "wir sind doch alle gleich". Und gerade wenn es wirklich schwer wird sich in den anderen hineinzuversetzen wird das Thema doch erst richtig interessant.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Feuersänger: Ja leider. 
Aber wenn es damals ging, geht das auch heute. Also gibt es keine Ausreden für modernes Baddaboombaddabang-Roboterkilleraliencybermechasuperninja-"SF"-Kino, von wegen "das kann man ja nicht anders machen"...

[Falke359]

Wieso sollten die keine Eigenmotivation besitzen? Auch Schleim-, Kristall-, Maschinen- und Energiewesen haben die grundlegenden Bedürfnisse die jedes lebende Wesen hat (essen, sich vermehren, Freiheit sich zu entfalten). Ich finde den Umgang mit Rassismus und Vorurteilen sogar sehr viel interessanter, wenn man solche Lebewesen einbringt, denn hier fällt es viel schwerer eine Beziehung aufzubauen und zu sagen "wir sind doch alle gleich". Und gerade wenn es wirklich schwer wird sich in den anderen hineinzuversetzen wird das Thema doch erst richtig interessant.

Ich denke schon, dass entweder Wesen vermenschlicht (oder tierähnlich dargestellt) werden ("der Alien ist auch nur ein Mensch") oder als eben "fremdartig", dem Menschen ganz und gar unähnlich dargestellt werden (exemplarisch bei "Alien"). Konzepte wie essen, sich vermehren, Freiheit sich zu entfalten sind von daher eben Konzepte, die wir erst einmal nur von irdischen Wesen kennen.

Für Charaktere eignet sich eigentlich nur das erste Konzept wirklich, weil jeder Versuch, sich in etwas gänzlich Fremdartiges hineinversetzen zu wollen, scheitern muss, vor allem, wenn man das als Rolle ausspielen möchte.

[Yerho]

Och, Gattaca hatte das doch ganz gut hingekriegt, finde ich.

"Gattacca" war aber auch eher Social Fiction. Die technische Prämisse, anhand der Gene frühzeitig feststellen zu können, wie leistungsfähig ein Mensch höchstwahrscheinlich heranwachsen wird, war bereits im allgemeinen Verständnis angekommen und im Film gar nicht weiter thematisiert - es ging ja eher darum, dass genetische Disposition letztlich allenfalls entscheidend dafür ist, was ein Mensch aller Berechnung nach leisten kann, aber nicht dafür, was er leisten will und leisten wird.

Da ist der Ansatz von "Minority Report" schon schwerer zu verkaufen, dieser Film umgeht das aber damit, etwaige Fragen nach der Prämisse mit zahlreichen Effekten zu übertünchen; sprich, der Film funktioniert als Actionfilm vor SF-Kulisse bemerkenswert gut. Ganz nüchtern betrachtet ist "Wir haben da Mutanten, die können irgendwie Varianten der Zukunft erkennen ..." nicht so wirklich wissenschaftlich, aber darum geht's ja auch nicht.
Hätte man es stilistisch werkgetreuer verfilmt, wäre es kein Actionthriller, sondern ein Politthriller vor SF-Kulisse geworden und hätte vermutlich auch funktioniert (Oder würde zumindest heute, ein paar Jahre später, funktionieren ...). Wie irgendwelche Mutanten in die Zukunft sehen, wüssten wir deshalb aber trotzdem nicht und es wäre immer noch wenig relevant.

[Slayn]

Für Charaktere eignet sich eigentlich nur das erste Konzept wirklich, weil jeder Versuch, sich in etwas gänzlich Fremdartiges hineinversetzen zu wollen, scheitern muss, vor allem, wenn man das als Rolle ausspielen möchte.

Wobei es sich dabei nicht nur um Aliens handeln muss. Auch radikale Veränderungen an der Gesellschaft sind schon irgendwie schwer.
Nimm mal Zhodani aus Traveller/3I: Dort wird eine abweichende Entwicklung der Menschheit hin zu einer psionischen Zivilisation dargestellt, inkl. sofortige Manipulation der Persönlichkeit und Erinnerungen, wenn es denn notwendig ist.
Das kann man ganz gut lesen, aber spielen kann man es nicht.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Fantomas: "Social Fiction" trifft es sehr gut, aber das wäre - für meine Begriffe - immer noch ein Teil von SF. Science bedeutet ja nicht nur Natur- oder Ingenieurswissenschaft.

"Actionfilm vor SF-Kulisse " ist übrigens ein griffiges Zauberwort für alles, was in den letzten Jahren als SF verkauft wurde. Insgesamt muß ich feststellen, daß du mir meinen Wortschatz schlagartig um zwei hervorragende Begrifflichkeiten erweitert hast 

[YY]

Wieso sollten die keine Eigenmotivation besitzen? Auch Schleim-, Kristall-, Maschinen- und Energiewesen haben die grundlegenden Bedürfnisse die jedes lebende Wesen hat (essen, sich vermehren, Freiheit sich zu entfalten).

Das ist doch gerade das Wesentliche:
Wenn die Motivationslage ähnlich/vergleichbar ist und das Verhalten dieser Wesen nachvollziehbar, dann macht es unterm Strich keinen großen Unterschied, ob das in der Darstellung Menschen mit angeklebtem Latex sind oder exotischere Wesen.

Wenn die Motive und Bedürfnisse gänzlich andere sind und/oder das Verhalten nicht erklär- und nachvollziehbar ist*, stellt sich ab einem gewissen Punkt nur noch die Frage: "Müssen wir die wegplätten oder können wir sie ignorieren?"
Das beschränkt einen dann doch leicht im möglichen Plotverlauf.

*Und das muss ja so sein, um einen wirklichen Exoten zu haben und keine vermenschlichte Maschine o.Ä..

Und Gattaca ist wie alt? Noch aus dem letzten Jahrtausend, oder?

Heutzutage alles nur noch Explosionen...

Children of Men ist aus diesem Jahrtausend (der hat aber auch Explosionen  ).

Pandorum wird dir wohl nicht gefallen, glaube ich - aber der ist auch nicht ganz so alt und mMn unterschätzt.

[Yerho]

Fantomas: "Social Fiction" trifft es sehr gut, aber das wäre - für meine Begriffe - immer noch ein Teil von SF. Science bedeutet ja nicht nur Natur- oder Ingenieurswissenschaft.

Exakt. Es verändert eigentlich nur die Fragestellung. Man kann sich beispielsweise fragen, wie ein Replikator funktioniert und was er leisten kann (--> Naturwissenschaft), man kann sich aber auch fragen, welche Auswirkungen die Existenz eines Replikators auf die Menschheit hat (--> Sozialwissenschaft). Science Fiction, wobei ich den Begriff "Speculative Fiction" bevorzuge, braucht nur eine Herangehensweise; beide sind natürlich auch nicht übel.

Die "Härtegrade" der SF, die Feuersänger erklärt hat, beziehen sich aber auf das gesamte Werk. Wenn meine Prämisse die Existenz eines Replikators ist, dessen Existenz und Funktionsweise ich aber nur unzureichend wissenschaftlich begründen kann, wird daraus keine Hard SF, auch wenn ich noch so plausibel mache, wie sich das Teil gesellschaftlich auswirkt. Da könnte ich ebenso gut plausibel erklären wollen, welche sozialen Folgen es hätte, wenn magische Glitzer-Elfen in Deutschland Asyl beantragen.

Star Wars beispielsweise kann im Prinzip keine SF sein, weil es wirklich keinen Indikator von SF erfüllt. Es werden weder Technologien noch gesellschaftliche Prozesse abstrahiert, sondern das Ganze ist formal ganz klar im Bereich des Märchens angesiedelt ("Vor langer Zeit und weit, weit weg ...") und spielt inhaltlich bekannte Muster aus anderen Märchen oder der realen Weltgeschichte nach. Technologie wird selten erklärt und wenn doch, dann halbherzig. i.d.R. falsch und vor allem rein sekundär, also außerhalb der eigentlichen Handlung.
Der Umstand, das sich Star Wars zahlreiche Motive (Raumschiffe, Außerirdische etc.) mit Science Fiction teilt, ist für die Kategorisierung nicht relevant, denn diese Motive sind zum einen austauschbar und zum anderen müsste sonst auch "Der Herr der Ringe" SF sein, würde man Gandalf statt seines Zauberstabs einen Blaster in die Hand drücken.

Das gilt aber nur, wenn deduktiv nach reproduzierbaren Mustern kategorisiert wird. Deskriptiv kann auch SF sein, was als SF verkauft wird und/oder wo "SF" draufsteht.

Insgesamt muß ich feststellen, daß du mir meinen Wortschatz schlagartig um zwei hervorragende Begrifflichkeiten erweitert hast 

Gern geschehen. Den ersten Begriff habe ich aber auch nur geguttenbergt ...

[Xemides]

Feuersänger: Ja leider. 
Aber wenn es damals ging, geht das auch heute. Also gibt es keine Ausreden für modernes Baddaboombaddabang-Roboterkilleraliencybermechasuperninja-"SF"-Kino, von wegen "das kann man ja nicht anders machen"...

Deshalb gibts ja auch Filme wie Gravity und aktuell Interstellat. Oder Transcendence war auch kein Baddaboom-Film. Was ist mit Snowpiercer ? Oder Inception ?

Jetzt mal rein unter euren Gesichtspunkten, nicht die Umsetzung.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Fantomas: "Der Umstand, das sich Star Wars zahlreiche Motive (Raumschiffe, Außerirdische etc.) mit Science Fiction teilt, ist für die Kategorisierung nicht relevant, denn diese Motive sind zum einen austauschbar und zum anderen müsste sonst auch "Der Herr der Ringe" SF sein, würde man Gandalf statt seines Zauberstabs einen Blaster in die Hand drücken."

Genau das scheint meistens das Kriterium zu sein, nach dem etwas zur SF gezählt wird. "Raumschiffe? Check! SF!" 

Wobei ich ja durchaus zugestehe, daß diese Art, SF zu definieren (einfach die Objekte in der Kulisse begutachten), inzwischen sprachlich etabliert ist und damit auch ein gültiger Gebrauch des Begriffs "SF" ist. Das muss man einfach unterscheiden, sonst redet man aneinander vorbei. Es gibt ja auch ansonsten viele Begriffe, die entgegen ihrer ursprünglichen wörtlichen Definition verwendet wurden und werden: wenn es z.B. heißt, daß man die Bevölkerung evakuiert - eigentlich kann man nur Städte/Orte evakuieren 
Oder mein Liebling aus der Schundliteratur der 50er Jahre - da ware jede Pistole (auch Automatikpistolen) ein "Revolver"...


Uppsi, Xemides:
Also Inception verfolgt ja keine realen wissenschaftlichen Prämissen aus der Traumforschung, da geht es einfach um eine coole hanebüchene Prämisse (Heist-Team ballert sich durch eine Traumwelt), die dann konsequent umgesetzt wurde. Also Fantasy. Da steckt keinerlei Ansatz dahinter, der durch irgendeine noch so skurrile wissenschaftliche Theorie begründet wäre.
Und daß Inception durchaus ein gerüttelt Maß an Baddaboom hatte, da würde ich darauf bestehen. Ich habe viele viele Knarren gesehen, und die wurden auch benutzt 

[Pyromancer]

Die "Härtegrade" der SF, die Feuersänger erklärt hat, beziehen sich aber auf das gesamte Werk. Wenn meine Prämisse die Existenz eines Replikators ist, dessen Existenz und Funktionsweise ich aber nur unzureichend wissenschaftlich begründen kann, wird daraus keine Hard SF, auch wenn ich noch so plausibel mache, wie sich das Teil gesellschaftlich auswirkt.

Das sehe ich anders.

Da könnte ich ebenso gut plausibel erklären wollen, welche sozialen Folgen es hätte, wenn magische Glitzer-Elfen in Deutschland Asyl beantragen.

Und tatsächlich kann ich mich an eine SciFi-Kurzgeschichte erinnern, die ungefähr diese Prämisse hat (da tauchen die Glitzer-Elfen allerdings beim US-Präsidenten oder bei der UNO auf, nicht in Deutschland.).

Es gibt bei Hard-SF-Fans die weit verbreitete Ansicht, dass ein Autor einen Freischuss hat, um ein unerklärliches/unmögliches Element in sein Setting einzuführen, ohne, dass man ihn deswegen gleich in die Fantasy-Ecke schiebt - er muss halt nur die Folgen davon plausibel schildern.

[Feuersänger]

Inception ist ein cooler Film, aber ich wäre nie auf die Idee gekommen, ihn als SF zu bezeichnen.
Insbesondere, da die Story quasi identisch mit einem Dagobert-Duck Comic von Don Rosa ist, der einige Jahre früher veröffentlicht wurde... da war das Gadget natürlich eine Düsentriebsche Erfindung.

[Harlekin78]

Definition der Duden Redaktion von SF (weil hier mehrfach behauptet wurde der Begriff SF wäre nicht allgemeingültig definiert): "Bereich derjenigen (besonders im Roman, im Film, im Comicstrip behandelten) Thematiken, die die Zukunft der Menschheit in einer fiktionalen, vor allem durch umwälzende Entwicklungen geprägten Welt betreffen"

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Der Duden ist ja nicht das gesetzliche Definitionshandbuch, er folgt einfach dem von ihm wahrgenommenen aktuellen Sprachgebrauch. Aber diese Definitionsdiskussion gibt es schon seit den 50ern, die wird auch nicht durch einen Entscheid der Dudenredaktion beendet 

Die englischsprachige Wikipedia widmet der Definitionsfrage einen eigenen Artikel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_science_fiction

Und die Encyclopedia Britannica meint: "science fiction, abbreviation SF or sci-fi,  a form of fiction that deals principally with the impact of actual or imagined science upon society or individuals."

(http://www.britannica.com/EBchecked/topic/528857/science-fiction)