Thema: Abwarten und Unterbrechen

[Nikaro]

Hallo,
meine einfallsreichen Spieler sind seid Neuestem mit folgender Idee unterwegs:

Sie wählen bei der Initiative die Option Abwarten wenn sie dran sind und warten dann ab, bis einer ihrer Mitspieler dran ist, der noch kurz vor den Gegnern dran ist, um diesen Mitspieler z.B. bei dessen Bewegung zu unterbrechen und so trotz Abwarten noch vor dem Gegner handeln zu können, aber die vergleichende Geschicklichkeitsprobe so nicht gegen die Gegner würfeln zu müssen, sondern nur gegen ihren Mitspieler, wo es egal für sie ist, wer von beiden die Probe gewinnt und zuerest handelt, da sie es so trotzdem vermeiden, gegen die Gegner würfeln zu müssen, besonders wenn sie ahnen, daß dieser hohes Geschick besitzt.

Regeltechnisch scheint dies erlaubt zu sein, da ich nirgendwo einen Satz gefunden habe, der besagt, man dürfe nur gegner unterbrechen und müsse dann so gegen deren Geschicklichkeit würfeln.

Was ist eure Meinung dazu?

[YY]

Was erhoffen sie sich denn von diesem Vorgehen?

Wenn die Initiative offen ausliegt und man ohnehin sieht, dass man vor dem Gegner dran ist, ist das doch völlig überflüssig.

[Pyromancer]

Man muss gar nicht würfeln, wenn man bevor der Gegner anfängt zu handeln sagt, dass man selbst handeln will.
Würfeln muss man nur, wenn man jemanden bei seiner Aktion unterbrechen will.

[Harlekin78]

Regeltechnisch legitim würde ich sagen. Für mich persönlich aber zu "meta" gedacht.

[sir_paul]

Wie Pyro so richtig anmerkte gar nicht nötig

[Nikaro]

Sie erhoffen sich davon, z.b. dirch abwarten in der ersten Runde, dann durch einen Spieler mit hoher Initiative in der nächsten Runde mit dem zusammen dran zu sein, und wie schon erwähnt, nicht gegen die Geschicklichkeit des Gegners würfeln zu müssen, wenn sie vorher abgewartet haben, was der Mitspieler so bewirkt hat.

Z.B. Abwarten bis zum Flächenschlag des Magiers, dann diesen unterbrechen in seiner Bewegung nach dem Flächenschlag und in den Nahkampf gegen die noch stehenden Gegner zu gehen.

Ich habe das bisher so verstanden, daß man wenn man abwartet und ein Gegner ist dran, dieser will schießeb, man den dann durch einen konkurrierenden geschicklichkeitswurf unterbrechen muss, um vor dem Schießen handeln zu dürfen. Das ist dpch korrekt oder?

Oder gibt es etwa einen leeren freien Raum in der Initiative, z.b. wenn ein Spieler einen König hat, er abwartet bis Spieler mit ner 10 handelt, der Gegner eine 5 hat, kann man dann als Abwartender einfach zwischen 10 und 5 handeln? Ich habe mir das immer so vorgestellt, dass es den leeren Raum nicht gibt und man von einer Karte zur nächsten springt.

[Pyromancer]

Oder gibt es etwa einen leeren freien Raum in der Initiative, z.b. wenn ein Spieler einen König hat, er abwartet bis Spieler mit ner 10 handelt, der Gegner eine 5 hat, kann man dann als Abwartender einfach zwischen 10 und 5 handeln?

So ist es. Erst, wenn der Gegner, der bei 5 handelt, angefangen hat, etwas zu tun, muss man würfeln, um ihn zu unterbrechen. Der abwartende Spieler mit dem König kann aber, nachdem der Spieler mit der 10 gehandelt hat, einfach sagen: "Jetzt komm ich." und ist dann einfach dran, ohne Würfelwurf.

[YY]

Sie erhoffen sich davon, z.b. dirch abwarten in der ersten Runde, dann durch einen Spieler mit hoher Initiative in der nächsten Runde mit dem zusammen dran zu sein

Das verstehe ich nicht - kannst du das umformulieren?


Bei dem Beispiel mit dem Flächenschlag ist es natürlich sinnvoll, nicht schon dort zu stehen. Da ist Abwarten der richtige Ansatz.
Aber - wie schon gesagt - man muss in dieser Konstellation nicht gegen die anderen SCs würfeln.

[Dragon]

Das verstehe ich nicht - kannst du das umformulieren?


Bei dem Beispiel mit dem Flächenschlag ist es natürlich sinnvoll, nicht schon dort zu stehen. Da ist Abwarten der richtige Ansatz.
Aber - wie schon gesagt - man muss in dieser Konstellation nicht gegen die anderen SCs würfeln.

Da besteht einfach ein Missverständnis bezüglich der Anwendung der "Unterbrechen-Regel". Die Spieler denken, sie müssen immer gegen jemanden würfeln.
Aber das wurde ja schon erklärt.

[Nikaro]

Ah, okay, dann gibt es also sozusagen zwischen z.B. der 10 und der 5 auch noch die 9, 8, 7 und 6 in allen Farben usw., auch wenn sie nicht gezogen wurden. Sonst könnte man mit dem König ja z.B. nicht einfach vor der 5 handeln, wenn es in der jeweils aktuellen Initiative nur die gezogenen Karten in ihrer Rehenfolge gäbe.

Finde ich persönlich etwas unrealistisch. Würde es für logischer halten, wenn man z.B. König, 10 und 5 gezogen hat, daß es nur diese gibt und in dieser Reihenfolge abarbeiten würde und somit natürlich wenn man mit König abwartet, bis jemand anderes handelt, diesen dann mit einem Geschicklichkeitswurf unterbrechen müßte..., weil man ja nur versuchen kann bei der 10 oder der 5 noch einzusteigen oder eben ganz zum Schluss zu handeln. Bin am überlegen, das Hauregeltechnisch auch so zu lassen...

[YY]

@Dragon:
Nein, ich verstehe genau den von mir zitierten Satz nicht.
Was bringt es mir, in der ersten Runde zu warten, um dann ggf. in der nächsten Runde zusammen mit einem anderen Charakter mit hoher Ini dran zu sein?

Wenn ich in der ersten Runde nicht agiere, habe ich eine Handlung verschenkt.
Wenn der Gegner vor dem anderen Spieler handelt, handeln wir sowieso nicht gemeinsam.
Dann hätte ich aber auch gleich handeln können, es sei denn, der Gegner muss sich erst zeigen o.Ä. - aber dann warte ich doch eh nicht auf die nächste Runde und unterbreche.
Wenn der Gegner in der nächsten Runde nach mir und dem anderen Spieler handelt (also in der ersten Runde keine Handlung (mehr) hat und dann eine schlechtere Ini zieht), kann ich auch gleich handeln, weil es einfach keinen Unterschied macht.

Das einzig Wichtige ist, ob der andere SC eine Handlung plant, deren Ergebnis ich abwarten will.
Aber das ist nicht das Selbe wie mit diesem SC zusammen dran zu sein.

Würde es für logischer halten, wenn man z.B. König, 10 und 5 gezogen hat, daß es nur diese gibt und in dieser Reihenfolge abarbeiten würde und somit natürlich wenn man mit König abwartet, bis jemand anderes handelt, diesen dann mit einem Geschicklichkeitswurf unterbrechen müßte

Hast du schon mal über verdeckte Initiative nachgedacht?
Damit hat sich das Thema weitestgehend erledigt.

[Pyromancer]

Bin am überlegen, das Hauregeltechnisch auch so zu lassen...

Kann man machen, aber damit kriegst du halt solche sperrigen Situationen, in denen sich die Spieler gegenseitig unterbrechen, um vor dem Gegner dranzukommen.

Was daran besonders realistisch sein soll sehe ich auch nicht. Die ganzen Initiative-Regeln sind ja nicht "realistisch", sondern ein Spiel-Mechanismus.

[sir_paul]

Bin am überlegen, das Hauregeltechnisch auch so zu lassen...

Warum? Damit deine Spieler krudes Metagaming (Ich unterbreche den eigenen Spieler damit ich nicht gegen den Gegner würfeln muss) nutzen müssen um Sachen zu mache die nach normalen Regeln gar keine Probleme sind?

Unrealistisch ist eine Initiativeregelung ja schon per se

EDIT: Pyro war mal wieder schneller...

[Nikaro]

@YY
Ob es den Spielern wirklich was bringt ist ja eine andere Sache, sie haben sich das so zu nutze gemacht, aber nur weil wir das bisher so gespielt haben, daß es die Schritte zwischen z.B. 10 und 5 nicht gibt. Da es sie aber doch gibt und man dann einfach zum Beispiel mit abwartenden König bei einer 6 handeln kann, bevor die 5 kommt, hat sich das nun sicher erledigt.

Auf jeden Fall danke ich für diese schnelle Antworten, werde das aber denke ich nicht Hausregeln und nicht verdeckt machen. Verdeckte SL Handlungen habe ich vor Jahren mal iwann eingestellt... Finde das so zwar manchmal hart (für beide Seiten), aber fair.

[Kardohan]

Es gibt keine verborgene Initiative.

Die ganze Grundsituation ist Blödsinn, ist absolut überflüssig und bringt auch nix. Regel bitte nochmal durchlesen...

[Harlekin78]

Es gibt keine verborgene Initiative.

Die ganze Grundsituation ist Blödsinn, ist absolut überflüssig und bringt auch nix. Regel bitte nochmal durchlesen...

Yes!

Ich denke es hat sich gezeigt, dass es hier ein Mißverständnis gab...

[Dragon]

Ah, okay, dann gibt es also sozusagen zwischen z.B. der 10 und der 5 auch noch die 9, 8, 7 und 6 in allen Farben usw., auch wenn sie nicht gezogen wurden. Sonst könnte man mit dem König ja z.B. nicht einfach vor der 5 handeln, wenn es in der jeweils aktuellen Initiative nur die gezogenen Karten in ihrer Rehenfolge gäbe.

Also... irgendwie verstehe ich nicht, wo das Problem ist zu verstehen, dass man zwischen zwei Spielern einfach so handeln kann, aber würfeln muss, sobald ein Spieler eine Handlung begonnen hat?
Da liegen nicht die anderen Zahlen noch zwischen.
Wenn einer eine 8 gezogen hat und der andere eine 7 und der Glückspilz mit dem König wartet ab und möchte dann zwischen der 8 und der 7 handeln, dann darf er das, auch wenn es in dem Kartenspiel keine 7,5 gibt (so klingt das nämlich bei dir, tut mir leid wenn ich das falsch verstanden habe).

Was bringt es mir, in der ersten Runde zu warten, um dann ggf. in der nächsten Runde zusammen mit einem anderen Charakter mit hoher Ini dran zu sein?

Mmmh... also wenn ich das jetzt richtig verstehe, läuft das bei denen wie folgt ab:
alle bekommen Initiativekarten.
Man kuckt, wer von den SC's die höchste gezogen hat.
Alle anderen gehen on hold.
Und unterbrechen dann den mit der höchsten Karte (noch in der gleichen! Runde) und umgehen damit sozusagen die Initiativeregelung.
Habe ich das so richtig verstanden Nikaro?

[YY]

Verdeckte SL Handlungen habe ich vor Jahren mal iwann eingestellt

Es geht mir nur um die Initiativewerte, nicht um die eigentlichen Handlungen der Gegner.

Damit hat man gerade beim Thema Abwarten eine weitere Entscheidungsebene drin. Das kann deinen Spielern durchaus Spaß machen, wenn sie jetzt schon so gerne damit rumfuchsen.
Ich würde es in beiden Varianten vorschlagen, also einmal mit verdeckter Gegnerinitiative und einmal komplett verdeckt (wobei letzteres keine mir bekannte Gruppe so spielt).

Mmmh... also wenn ich das jetzt richtig verstehe, läuft das bei denen wie folgt ab:
alle bekommen Initiativekarten.
Man kuckt, wer von den SC's die höchste gezogen hat.
Alle anderen gehen on hold.
Und unterbrechen dann den mit der höchsten Karte (noch in der gleichen! Runde) und umgehen damit sozusagen die Initiativeregelung.

Ähhh...nein

[Pyromancer]

Mmmh... also wenn ich das jetzt richtig verstehe, läuft das bei denen wie folgt ab:
alle bekommen Initiativekarten.
Man kuckt, wer von den SC's die höchste gezogen hat.
Alle anderen gehen on hold.
Und unterbrechen dann den mit der höchsten Karte (noch in der gleichen! Runde) und umgehen damit sozusagen die Initiativeregelung.
Habe ich das so richtig verstanden Nikaro?

Man kann erst dann auf abwartend gehen, wenn man dran ist, nicht vorher. (Bzw. man kann abwartend bleiben wenn man aus der Runde vorher noch abwartend war)

[Dragon]

Man kann erst dann auf abwartend gehen, wenn man dran ist, nicht vorher. (Bzw. man kann abwartend bleiben wenn man aus der Runde vorher noch abwartend war)

Ja weiß ich, aber für mich klingt es danach, als wenn die Gruppe das so machen würde.
Denn sonst ergibt sich diese Situation mit: "Ich bin dann eher dran als meine Karte hergeben würde.", doch überhaupt nicht.

Ähhh...nein

wolltest du das gleiche sagen wie Pyro, oder dass ich es falsch verstanden habe?

[YY]

Dass du es falsch verstanden hast - wie ich, nur anders

So weit, dass es um die nächste Runde geht, bin ich noch gekommen, aber dann hats mich auch verlassen...

[Dragon]

Ok, dann bin ich auch raus

[Lurkess]

Uh oh, da haben wir ja was angefangen 
Dabei war das doch eigentlich nur ein (harmloser) Scherz...

Soweit ich mich erinnere, hat ein SC abgewartet - durchaus sinnvoll, Gegner herankommen lassen oder so - und wollte dann gerne VOR dem Gegner handeln. Es gab das übliche "Wer ist wann dran, oh Mist ich muß unterbrechen, hoffentlich klappt das" und (ich glaube das war sogar ich) der Vorschlag "unterbrich doch SC2 - dann bist Du auf jeden Fall vor dem Gegner dran - so wie früher an der Bushaltestelle 'ich lass Dich hinter  '"

Ist aber seitdem nicht mehr vorgekommen - @Nikaro: oder macht die Donnerstagsgruppe das jetzt tatsächlich öfter?

Hast du schon mal über verdeckte Initiative nachgedacht?
Damit hat sich das Thema weitestgehend erledigt.

Jetzt bringt sie nicht noch auf Ideen    

[knörzbot]

Uh oh, da haben wir ja was angefangen 
Dabei war das doch eigentlich nur ein (harmloser) Scherz...

Soweit ich mich erinnere, hat ein SC abgewartet - durchaus sinnvoll, Gegner herankommen lassen oder so - und wollte dann gerne VOR dem Gegner handeln. Es gab das übliche "Wer ist wann dran, oh Mist ich muß unterbrechen, hoffentlich klappt das" und (ich glaube das war sogar ich) der Vorschlag "unterbrich doch SC2 - dann bist Du auf jeden Fall vor dem Gegner dran - so wie früher an der Bushaltestelle 'ich lass Dich hinter  '"

Wieso muss er dann nicht gegen den anderen SC würfeln? Es steht explizit in den Regeln, dass die Beteiligten gegeneinander auf Agility würfeln müssen.

[Eulenspiegel]

Ah, okay, dann gibt es also sozusagen zwischen z.B. der 10 und der 5 auch noch die 9, 8, 7 und 6 in allen Farben usw., auch wenn sie nicht gezogen wurden.

Stell dir einfach vor, es gäbe irgendeinen unbeteiligten Beobachter oder ein unbeteiligtes Tier, die zufällig diese Zahl gezogen haben.

Oder alternativ: Die Welt steht ja nicht still, während ihr kämpft. Die restliche Menschheit ist während eures Kampfes nicht eingefroren. Wenn jeder Mensch auf der Welt eine Karte zieht, ist es sehr wahrscheinlich, dass alle Karten (sogar mehrmals) gezogen wurden.

Oder noch alternativer: Denke dir, dass jede Karte einen Zeitpunkt angibt. Die höchste Karte ist quasi "sofort" und für jede Karte schlechter benötigt der handelnde 1 Millisekunde länger.

Soweit ich mich erinnere, hat ein SC abgewartet - durchaus sinnvoll, Gegner herankommen lassen oder so

Was hatte der Gegner für eine Aktion gemacht:
1) Gehen + Nahkampfangriff
2) nur Rennen

bei 1)
Hier müsste der SC den Gegner unterbrechen, um nach der Bewegung, aber VOR dem Nahkampfangriff des Gegners dranzusein

bei 2)
Hier kann der SC ganz locker nach dem Rennen agieren. Er handelt damit immernoch meilenweit vor dem Nahkampfangriff des Gegners (der erst nächste Runde erfolgt).