Thema: SW Kampagnen überleben?

[Mocurion]

Wir haben jetzt auch schon ein wenig mehr SaWo gespielt, SavageRun, WildesAventurien und Rippers und ja: es gab brenzlige Situationen. Aber im Ernst kann ich nicht wirklich sagen, dass SaWo tödlicher sei, als andere Systeme. Klar fehlen die feinteiligen Zwischenschritte in der LE/TP, wo man eventuell sagt "jetzt reichts, ich zieh mich zurück", aber das spiegelt sich eben hier in den Wunden nieder. Dann muss man eben zusehen, dass man sich unter dem Schutz der Mitläufer aus dem Kampf zurückzieht und aus zweiter Reihe oder gar nicht mehr eingreift (wobei ja provozieren/einschüchtern immer gehen sollte, es sei denn, da gibt es Immunitäten).

Ob ich bei D&D nun sage: upps, nur noch 8 TP, beim nächsten Treffer bin ich hin, nu aber mal fix weg hier, oder bei SaWo: *autschn*, schon drei Wunden, höchste Zeit, dass Feld den Trollen zu überlassen, ist doch letztlich das gleiche.

Nach anfänglicher Skepsis ob der groben Trefferskalierung ("Wie, wir haben nur 3 Lebenspunkte?  " <-> "Nee Du, dass sind schon drei richtig schwere Treffer, die Du da ab kannst!"  ) haben meine Spieler recht schnell begriffen, dass SaWo alles andere als "PENGTOT" ist.

Man sollte nur auf sich achtgeben, wie in jedem anderen System eigentlich auch.

Gruß,

Moc

[Weltengeist]

Nach anfänglicher Skepsis ob der groben Trefferskalierung ("Wie, wir haben nur 3 Lebenspunkte?  " <-> "Nee Du, dass sind schon drei richtig schwere Treffer, die Du da ab kannst!"  ) haben meine Spieler recht schnell begriffen, dass SaWo alles andere als "PENGTOT" ist.

Das deckt sich eben nicht mit unserer Erfahrung. Wenn's nämlich scheiße läuft (und das tat es bei uns in letzter Zeit häufiger), kriegt man dank explodierendem Schadenswurf mit einem Treffer gleich mehrere Wunden auf einmal ab. Schadenswürfe von 20 und mehr waren da bei uns keine Seltenheit. Schnell einen Bennie reingeworfen, den Vigor-Wurf verkackt - und schon steht die Figur mit einem Bein in der Kiste.

Und nein, wir waren eigentlich nicht daran interessiert, eine Armee von Mooks mitzuführen, Bennies im Dutzend billiger unters Volk zu werfen oder unbedingt die richtige Kombination von Edges zu erwerben, damit Kämpfe planbar werden.

[Pyromancer]

Was SW eben abgeht ist die Berechenbarkeit von D&D und Konsorten, wo man seine Lebenspunkte langsam runterschmelzen sieht und genau weiß, wie viele Runden man noch Zeit hat, bevor es kritisch wird; bei SW kann potentiell jede Runde die letzte sein. Manche finden das blöde, andere mögen es - das ist eben Geschmackssache.

[Slayn]

Es ist halt doch komplexer als es anfangs aussieht und mit schlechter Ausrüstung oder wenig PP traut man sich dann doch seltener spektakulärere Aktionen im Kampf zu. Dazu noch der Zwang einige Werte konstant hoch zu halten damit man nicht gar so schnell scheitert, etwa Ausdauer und Nahkampf. Wir haben in unserer aktuellen Runde etwa weder Geld noch bekommen wir Loot, daher ist es tough über unsere Startausrüstung hinaus zu kommen (1H-Waffe, Lederrüstung) und so kommt bei jedem Kampf sofort der Zweifel auf ob man da überhaupt durchkommt.

[Mocurion]

@Weltengeist: ja, so unterschiedlich können die Erfahrungen sein. Mein Einwurf sollte auch keinen Anspruch auf die reine Wahrheit sein. Das ist lediglich unsere Erfahrung.

@Slayn: niemand hat behauptet, dass SW nicht komplex wäre. Und wenn man eine Lowbudget Kampagne spielt, dann ist das ein anderer Ansatz, als wenn ich Pulp spiele. Gibt halt auch die eine oder andere Settingregel, die die Tödlichkeit eben anzieht, oder eben aufweicht. Wenn ich mit der Regel Blut und Eingeweide spiele, dann wirds eben hässlicher, als wenn ich mit der (heisst die Hard-to-Kill bei DToA?) Regel der Pulpsettings spiele. Klar.

Ich muss mit nem Handbeil und ner Lederrüssi aber auch nicht nem Oger ggü treten. Dann eben weg. Wenn es nicht geht: dann kämpfen, aber schlau udn meist ja auch nicht alleine.

Aber letztlich gehts hier ja nicht um die Mechanismen, sondern um die Erfahrungen mit der Tödlichkeit des Systems. Und unsere Erfahrung ist eben: kann vorkommen, aber nicht regelmässig und schon gar nicht in Schlagzahl, wie das System beim ersten Lesen vermuten lassen würde. Zumindest bei uns nicht.

Gruß,

Moc

[Pyromancer]

Wir haben in unserer aktuellen Runde etwa weder Geld noch bekommen wir Loot, daher ist es tough über unsere Startausrüstung hinaus zu kommen (1H-Waffe, Lederrüstung) und so kommt bei jedem Kampf sofort der Zweifel auf ob man da überhaupt durchkommt.

Das finde ich bei SW gerade so angenehm: Die Rüstungs-Spirale gibt es fast gar nicht. Man kommt mit der Start-Ausrüstung sehr, sehr weit. Gut, der eine Punkt Robustheit, den das Upgrade von Leder auf Kette bringt, ist schon ganz nett, aber ein Schwert macht Stä+W8 Schaden. Klar, auch da ist es schön, wenn man irgend wann vielleicht mal eine meisterlich gefertigte Klinge mit PB1 kriegt, oder eine magische Waffe mit irgend einem Spezialeffekt drauf, aber kampfentscheidend ist das alles nicht.

Und bei Necropolis rennt man eh immer mit der Standard-Kirchenausrüstung rum.

[Vasant]

Das deckt sich eben nicht mit unserer Erfahrung. Wenn's nämlich scheiße läuft (und das tat es bei uns in letzter Zeit häufiger), kriegt man dank explodierendem Schadenswurf mit einem Treffer gleich mehrere Wunden auf einmal ab. Schadenswürfe von 20 und mehr waren da bei uns keine Seltenheit. Schnell einen Bennie reingeworfen, den Vigor-Wurf verkackt - und schon steht die Figur mit einem Bein in der Kiste.

Und nein, wir waren eigentlich nicht daran interessiert, eine Armee von Mooks mitzuführen, Bennies im Dutzend billiger unters Volk zu werfen oder unbedingt die richtige Kombination von Edges zu erwerben, damit Kämpfe planbar werden.

Ich weiß jetzt nicht, wie sehr du da übertreibst, aber ein Benniefluss ist ja in Savage Worlds recht wichtig. Nach dem, was ich gespielt und von anderen gelesen und gehört habe, sollte niemand einen einigermaßen herausfordernden Kampf mit einem Bennie reingehen und keinen im Kampf verdienen, sodass er sich den er sich dann ja natürlich für seinen finalen Konstitutionswurf aufspart. Dafür soll's dann ja auch Bennies für tolle Kampfaktionen und gute Beschreibungen im Kampf geben, sodass man sich eben auch im Kampf wieder Bennies holen kann und nicht eine Situation auftritt, wo der Gruppenkrieger sagt "oh, also unter 6 Bennies wage ich mich aber nicht in nen Kampf, ich geh jetzt erstmal in die Taverne und mach so lange Stimmungsspiel bis mir der Spielleiter n paar Bennies fürs gute Rollenspiel gibt".
Wenn reihum nur "ich greife an" - "Standardangriff?" - "jo" gespielt wird, isses recht unspannend UND blöd für die Spieler, weil sie dann keine Bennies verdienen und daran mit einer guten Portion Pech dann auch scheitern.

[ChaosAmSpieltisch]

Das häufigste Problem was ich sehe, ist dass die Chars nicht zusammenarbeiten im Kampf, sondern jeder für sich sein Süppchen kocht, ganz wie es in vielen anderen Systemen üblich ist.

Das geht natürlich nur begrenzt gut.

Schon dicht zusammenstehen, und sich gegenseitig Überzahlbonus geben macht eine Menge aus im Kampf, dass sollte man nicht unterschätzen, und das ist nicht wirklich lange planen oder so, aber SW setzt vorraus, dass man gemeinsam spielt und nicht jeder Alleingänge macht.

[Marduk]

Das häufigste Problem was ich sehe, ist dass die Chars nicht zusammenarbeiten im Kampf, sondern jeder für sich sein Süppchen kocht, ganz wie es in vielen anderen Systemen üblich ist.

Das geht natürlich nur begrenzt gut.

Schon dicht zusammenstehen, und sich gegenseitig Überzahlbonus geben macht eine Menge aus im Kampf, dass sollte man nicht unterschätzen, und das ist nicht wirklich lange planen oder so, aber SW setzt vorraus, dass man gemeinsam spielt und nicht jeder Alleingänge macht.

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[aikar]

Das deckt sich eben nicht mit unserer Erfahrung. Wenn's nämlich scheiße läuft (und das tat es bei uns in letzter Zeit häufiger), kriegt man dank explodierendem Schadenswurf mit einem Treffer gleich mehrere Wunden auf einmal ab. Schadenswürfe von 20 und mehr waren da bei uns keine Seltenheit. Schnell einen Bennie reingeworfen, den Vigor-Wurf verkackt - und schon steht die Figur mit einem Bein in der Kiste.

Jep, selbe Erfahrung hier. Todesgefahr war eigentlich selten durch "zu" harte Gegner da, sondern eher durch Endlos-Explosionen. Wir haben in einem Szenario zwei SCs auf diese Art verloren.
Aber du bist nicht der erste, der eine derartige Diskussion lostritt, das gabs schon öfter.
Eindeutige Antwort gibts keine. Es gibt die, denen das nie passiert ist, die, denen es ständig passiert, die, denen es egal ist, die, denen es genauso und nicht anders Spaß macht und die, die es nervt.
Wir spielen SW inzwischen immer mit der Regelung: Jeder Würfel explodiert genau einmal und sind damit glücklich. Für andere wäre das der Tod von FFF. Möge jeder glücklich werden wie es ihm gefällt.

[Weltengeist]

Schon dicht zusammenstehen, und sich gegenseitig Überzahlbonus geben macht eine Menge aus im Kampf, dass sollte man nicht unterschätzen,

Ach, bei euch sind tendenziell die Spielercharaktere in Überzahl und hauen heldenmutig zu dritt auf den gleichen Gegner ein? Na, Glückwunsch. Bei uns nicht.

Aber ich denke, die Diskussion wird zunehmend müßig; ich stimme da aikar völlig zu - es darf ja jeder nach seiner Facon glücklich werden. Mich stört übrigens ein gefährliches und hochgradig randomisiertes System grundsätzlich auch gar nicht, es ist nur für bestimmte Arten von Kampagnen unpassend.

Ansonsten berichte ich nur im Sinne des Threaderstellers, dass es bei uns durchaus öfter mal unverhofft sehr tödlich geworden ist und dass der Grund dafür die explodierenden Würfel waren. Ich könnte da jetzt auch ein paar Wahrscheinlichkeiten daranhängen ("Wie groß ist die W'keit, dass der Schwertangriff eines Mooks mit ST D6 und Waffe D8 mindestens 20 Punkte Schaden ergibt?"), aber das scheint mir in Anbetracht der oben vorgebrachten "Ihr-spielt-das-einfach-nur-falsch"-Argumente müßig zu sein. Es glaube also wie üblich jeder das, was er glauben will.

[ChaosAmSpieltisch]

Ach, bei euch sind tendenziell die Spielercharaktere in Überzahl und hauen heldenmutig zu dritt auf den gleichen Gegner ein? Na, Glückwunsch. Bei uns nicht.

Nein sind sie nicht. Und nein, meist hauen Sie auf verschiedene.

Trotzdem gibt es den Bonus, wenn man zusammensteht, und gemeinsamen ein und den selben in Nahkampfreichweite hat, damit die anderen den Bonus bekommen.

[alexandro]

Ach, bei euch sind tendenziell die Spielercharaktere in Überzahl und hauen heldenmutig zu dritt auf den gleichen Gegner ein? Na, Glückwunsch. Bei uns nicht.

Nicht notwendigerweise. Aber sie haben auch keine irrationale Abneigung dagegen Verbündete mitzuführen und (falls Verbündete gerade nicht verfügbar sind) sich ab 15+ Gegnern (bzw. ab etwa dreifacher Übermacht) auf einmal schonmal eher zurückzuziehen.

EDIT: Ganz abgesehen davon, dass "hauen zu dritt auf einen Gegner ein" wieder von extremer Phantasielosigkeit zeugt - es ist auch durchaus möglich seine Verbündeten bei einem Gegner (durch Überzahl) zu unterstützen, und gleichzeitig einen ANDEREN Gegner mit Fernkampfangriffen, Tricks oder Willensduellen in Schach zu halten.

[alexandro]

Ich könnte da jetzt auch ein paar Wahrscheinlichkeiten daranhängen ("Wie groß ist die W'keit, dass der Schwertangriff eines Mooks mit ST D6 und Waffe D8 mindestens 20 Punkte Schaden ergibt?"), aber das scheint mir in Anbetracht der oben vorgebrachten "Ihr-spielt-das-einfach-nur-falsch"-Argumente müßig zu sein. Es glaube also wie üblich jeder das, was er glauben will.

Interessant. Ansonsten bist du immer schnell dabei, die Wahrscheinlichkeiten auszupacken, um die Luschigkeit der Charaktere (z.B. bei GURPS) zu "widerlegen".

Angesichts daran, dass bei SW die Wahrscheinlichkeit auf der KO-Tabelle auch nach Bennie-Einsatz noch zu sterben selbst im ungünstigsten Fall noch sehr gering ist (und dafür erst einmal die Wahrscheinlichkeit des guten Angriffs erfüllt sein muss), denke ich doch dass der o.g. Eindruck eher subjektiv ist.

[Weltengeist]

Interessant. Ansonsten bist du immer schnell dabei, die Wahrscheinlichkeiten auszupacken, um die Luschigkeit der Charaktere (z.B. bei GURPS) zu "widerlegen".

Das ist in der Tat interessant, weil ich z.B. GURPS überhaupt nicht kenne und daher auch nicht wüsste, wie ich da Wahrscheinlichkeiten berechnen sollte...

[ManuFS]

Trotzdem gibt es den Bonus, wenn man zusammensteht, und gemeinsamen ein und den selben in Nahkampfreichweite hat, damit die anderen den Bonus bekommen.

Wait, what? Angreifen müssen die anderen gar nicht, es reicht in Nahkampfreichweite zu sein?

[Weltengeist]

Mich würde ja viel mehr interessieren, warum die Gegenseite diesen Bonus scheinbar nicht kriegt (denn deren Angriffsbonus bestimmt ja, ob mein Char leicht draufgeht oder nicht).

[Mocurion]

Wait, what? Angreifen müssen die anderen gar nicht, es reicht in Nahkampfreichweite zu sein?

ja, angrenzend langt, weil man davon ausgeht, dass es für den Überzahlbonus langt, wenn sich der Kontrahent auf mögliche Angriffe von der Gegenseite konzentrieren muss. Wenn da also drei Leute vor einem rumhampeln, dann muss man eben damit rechnen, dass mal einer ausschert und einen angreift, auch wenn der eigentlich jemand anders auf dem Kieker hat.

Und ja: das gilt in alle Richtungen und hebt sich eigentlich auch bei 3 vs 3 nicht gegenseitig auf. Da geht es um die Unübersichtlichkeit der Lage.

Man korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Moc

[edit]Ausdruck[/edit]

[alexandro]

Mich würde ja viel mehr interessieren, warum die Gegenseite diesen Bonus scheinbar nicht kriegt (denn deren Angriffsbonus bestimmt ja, ob mein Char leicht draufgeht oder nicht).

Das hängt stark von der Kampferfahrung der Gegner ab.

Eine Gruppe erfahrener Soldaten wird vielleicht die o.g. Taktiken anwenden, während sich ein paar ruppige Hafenschläger schön auf die Spieler verteilen und einzeln prügeln (Jeder-für-sich, so wie sie es aus Kneipenschlägereien gewohnt sind  ). Bei wilden Tieren stürzt sich das gesamte Rudel auf einen (den, welchen sie als schwächsten wahrnehmen - was nicht zutreffen muss) und ignoriert die anderen erstmal vollkommen. usw. usf.

Nur weil ein Kampf ausbricht heißt das nicht, dass plötzlich das Rollenspiel aufhören muss - gerade durch solche Details kann man schön Abwechslung reinbringen (und gleichzeitig noch ein bißchen an der Gefährlichkeitsschraube drehen).

[Lord Verminaard]

Gab's nicht mal irgendwann irgendwo eine Regel, wonach die Zahl der möglichen Steigerungen beim Schaden begrenzt war? Bin nicht so drin in den Regeln aber ich dachte immer, das wäre so.

[alexandro]

Nein, das gabs nicht (zumindest nicht offiziell - vielleicht die Hausregel irgendeines SL?).

[Mocurion]

Vllt meint der Lord die Regel, dass der Trefferwurf zwar theoretisch ins Unermessliche steigen kann, es aber immer nur maximal einen zusätzlichen W6 Schaden für die erste Steigerung gibt. Alle weiteren Steigerungen sind unerheblich.

Der Schaden hat keine Cap.

[CAA]

Ich hab SW diesbezüglich auch sehr "binär" wahrgenommen. zwischen "Mir gehts blendend" und "wenn ich nochmal getroffen werde bin ich tot" lag oft nur ein einzelner Treffer. Wobei wir auf unterster Stufe waren, vielleicht verhällt sich das auf höheren Stufen ja anders?

Und die Hafenschläger die einen zum ehrenhaften Duell herausfordern sind ja schön und gut, aber ist es nicht eher so der fall dass gerade solche Leute einen 2-3:1 überlegen in irgendwelchen Gassen auflauern?

[Pyromancer]

Und die Hafenschläger die einen zum ehrenhaften Duell herausfordern sind ja schön und gut, aber ist es nicht eher so der fall dass gerade solche Leute einen 2-3:1 überlegen in irgendwelchen Gassen auflauern?

Eine Kneipenschlägerei ist ein Ritualkampf, dessen ungeschriebene Regeln vom soziokulturellen Umfeld abhängen. Davon zu unterscheiden ist der schnöde Raubüberfall. Eine Gruppe Hafenschläger wird sich in einer Kneipenschlägerei anders verhalten als wenn sie einen Touristen ausrauben.

[Hector]

Hallo allerseits,

ich leite zurzeit eine Relams of Cthulhu-Kampagne und eine Savage Space Gothic-Kampagne. Und bei mir wächst langsam der Eindruck, dass ich machen kann was ich will: Die Charaktere sind quasi unkaputtbar. Früher haben wir Call of Cthulhu, Space Gothic, Warhammer und Midgard gespielt, und da sind die Charaktere dutzendweise krepiert. Und jetzt? Ist quasi wie Blümchen pflücken. Wer der Meinung ist, SW sei zu heftig für die Spieler, der sollte m.M.n. vielleicht irgendein würfelfreies System ausprobieren. Weniger Charaktersterblichkeit ist kaum möglich... es sei denn, der Spielleiter sitzt auf den Bennies wie Dagobert auf seinem Gold.

Viele Grüße
G.