Thema: SW Kampagnen überleben?

[alexandro]

@alexandro: Aber da ist das Kind dann doch schon ziemlich gründlich in den Brunnen gefallen,

Bevor das Kind aber in den Brunnen fallen kann, muss es erstmal in die Nähe des Brunnens kommen.

Ein paar Fakten:
1.) Die Initiative ist bei SW deutlich auf Seiten der WildCards - aus der Gruppe sind mindestens 2-3 Spieler vor der Extragruppe dran.
2.) Die Trefferwahrscheinlichkeit (bzw. Wahrscheinlichkeit für andere Sachen) ist bei SW deutlich auf Seiten der WildCards - oft ist es so, dass die Extragruppe mindestens [Spieleranzahl] betragen muss, um überhaupt eine Chance zu haben, in der zweiten Kampfrunde nochmal dran zu sein.
3.) Kämpfe sind in SW sehr schnell vorbei (im Normalfall (5-köpfige Spielergruppe) nach einer Runde pro drei Gegner) - wenige Gelegenheiten für Schadensexplosionen usw.

In anderen Systemen mögen die SC scheinbar mehr aushalten, das brauchen sie aber in diesem Systemen auch. In diesen Systemen ziehen sich die Kämpfe hin, während die Trefferpunkte/Wunden/etc. dahinschmelzen. Die SC hauen mit schöner Regelmäßigkeit vorbei oder machen für die Gegner insignifikant geringen schaden, so dass die Gegnerzahl nicht variiert. Oft schaffen es die SC den Gegner erst zu besiegen, nachdem sie mindestens ein Drittel ihrer Treffer-Ressourcen verbraucht haben oder (bei gleichwertigen Gegnern), wenn sie kurz vorm Abkratzen sind oder bereits das Zeitliche gesegnet haben. usw.

Eindrücke über die Tödlichkeit müssen die gesamte Spielsituation berücksichtigen, ansonsten sind sie sinnfrei.

Zu deinem Beispiel:

da helfen auch Bennies nur noch begrenzt. Es wird auf KO gewürfelt, Wundabzüge zählen (die betragen automatisch das Maximum von -3). Unser "Außer Gefecht"-Char muss also mindestens eine 5 erzielen, um nicht sofort zu sterben, und mindestens eine 7, um nicht zu verbluten (was mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit zum Tod zu Beginn der nächsten Kampfrunde führt, noch bevor z.B. der Gruppenheiler handeln kann). Viel Glück.

Hier mal die [effektiven] Wahrscheinlichkeiten (in Klammern dahinter für Charaktere mit "Hart in Nehmen")
Wahrscheinlichkeit an dem "freakroll" sofort zu sterben(W4-W12): 50%-32,2% (6,25%-0,6%)
Wahrscheinlichkeit auch nach Bennieeinsatz sofort zu sterben: [25%-10,37%] ( [0,3%-0,004%] )
Wahrscheinlichkeit auch nach Bennieeinsatz am "verbluten" zu sein: [36,45%-13,4%] ([4,18%-0,3%])
Wahrscheinlichkeit durch "verbluten" gleich am Anfang der nächsten Runde* zu sterben: [26,57%-5,59%] ([0,6%-0,01%])
Not the worst odds.

Und das ist in der HÄRTESTEN Regelvariante, welche in SW zur Verfügung steht ("Geeignet für grimmige Horrorszenarien, Militärkampagnen und unheroische Fantasy"). Mit der alternativen AG-Tabelle #1 (wo man nur durch verbluten stirbt, wenn man ein Ergebnis von "1" oder weniger erzielt) oder der Knockout-Tabelle (wo man nur ums Überleben würfeln muss, wenn man durch den letzten Treffer 4+ Wunden erlitten hat), sehen die Chancen noch wesentlich gnädiger aus.

Aus langjähriger Erfahrung kann ich bestätigen, dass das nicht bloße Statistik ist, sondern sich auch im tatsächlichen Spiel widerspiegelt. Natürlich könnte man ein "hätte-könnte-sollte" reinbringen und sagen "Ja, aber theoretisch kann ein SC chancenlos umgenatzt werden".

Klar, kann er. Ich hatte auch schonmal ein Feng Shui-Abenteuer, in dem ein Mook ("unwürdige" Gegner ohne Namen, welche von den SC scharenweise niedergemacht werden) ein Ergebnis von 70+ beim Angriff ewrzielt und einem der SC einen insta-kill beschert hat. Der betreffende Spieler schaute mich dann auch mit großen Augen an und fragte "Uh, Feng Shui scheint ja doch ein ziemlich tödliches System zu sein" - Nein, ist es nicht. Aber der persönliche Eindruck kann halt abweichen.

*ein guter Gruppenheiler wartet übrigens mit seiner Aktion bis zum Ende der Runde ab, um wirklich sicher zu sein, dass keiner in der Gruppe noch Hilfe braucht.

[Weltengeist]

Ich wollte ja hierzu eigentlich nichts mehr sagen, aber da du dir die Mühe gemacht hast, konkrete Zahlen vorzulegen (denen ich übrigens zustimme):

Wahrscheinlichkeit an dem "freakroll" sofort zu sterben(W4-W12): 50%-32,2%

50% Todeswahrscheinlichkeit (oder 43,6% bei einer KO von W6) findest du unproblematisch? Da sind wir tatsächlich verschiedener Meinung.

Mir ging es in der ganzen Diskussion nie um einen einzelnen Kampf. Es ging in diesem Thread ausdrücklich um eine Kampagne, d.h. eine lang laufende Runde, in der immer mal wieder gekämpft wird. Und da recken diese Wahrscheinlichkeiten eben früher oder später ihr hässliches Haupt empor. Der Freak Roll wird passieren (tat er bei uns übrigens ziemlich häufig, auf beiden Seiten des Kampfes, und auch das lässt sich schön mit Wahrscheinlichkeiten belegen). Und der Rettungswurf wird schiefgehen.

Aus langjähriger Erfahrung kann ich bestätigen, dass das nicht bloße Statistik ist, sondern sich auch im tatsächlichen Spiel widerspiegelt. Natürlich könnte man ein "hätte-könnte-sollte" reinbringen und sagen "Ja, aber theoretisch kann ein SC chancenlos umgenatzt werden".

Ich habe zu keinem Zeitpunkt von "hätte-könnte-sollte" geredet. Es handelt sich bei dem, was ich (und auch viele andere hier) geschrieben haben, um eine Erfahrung, nicht um Theorie. Da wir ja aber scheinbar alle, die ein eher hohe Mortalität erlebt haben, ein anderes Spiel gespielt haben, habe ich die Diskussion für mich abgeschlossen. Du hast deine Erfahrung, wir haben eine andere. We agree to disagree.

[Pyromancer]

50% Todeswahrscheinlichkeit (oder 43,6% bei einer KO von W6) findest du unproblematisch? Da sind wir tatsächlich verschiedener Meinung.

50% Todeswahrscheinlichkeit, wenn man mit einem Schlag von 0 auf 4+ Wunden fällt, die man nicht wegstecken/soaken kann; das ist bei uns in 100+ Sessions einmal passiert (die berüchtigte Szene bei "Sturm über Mokattam", wo nach dem Kampf gegen die Mumie und der Flucht aus dem brennenden Raum läppische 1W10 Feuerschaden ungebührlich explodiert sind), und da hatte der Spieler zum Glück noch genug Bennies für die Außer-Gefecht-Tabelle.

Nichts desto trotz: Savage Worlds IST tödlich. Charaktere werden sterben. Wo meine Erfahrung von der einiger anderer hier abweicht ist die Tatsache, dass bei uns die Charaktere nicht regelmäßig von Statisten auf die Bretter geschickt werden, sondern das halt nur sehr selten vorkommt.

Persönlich spiele ich auch mit der alten GE-Außer-Gefecht-Tabelle, wo man (außer beim Patzer) nicht sofort sterben kann, sondern frühestens in der nächsten Runde, und ich lasse den Spieler ganz normal eine Initiative-Karte ziehen, auf der er dann seinen Verbluten-Wurf macht, so dass auch hier noch die Chance besteht, dass ein anderer Spieler vorher an der Reihe ist und evtl. helfen/heilen kann.

[alexandro]

50% Todeswahrscheinlichkeit (oder 43,6% bei einer KO von W6) findest du unproblematisch?

In harten Kampagnen? Nachdem es zahlreiche Möglichkeiten gibt das Ergebnis abzuwenden (nicht nur im Kampf, sondern auch davor)?

Warum sollte das problematisch sein? In anderen aktuellen Systemen (Splittermond, ich schaue dich an) ist das auch nicht anders.

Es handelt sich bei dem, was ich (und auch viele andere hier) geschrieben haben, um eine Erfahrung, nicht um Theorie.

Du redest von einem Erlebnis, nach welchem du mit SW abgeschlossen hast. Kann man machen, wenn man generell ein Problem damit hat, dass SC sterben können.

Ich rede von langjähriger Erfahrung, in welcher ich insgesamt etwa vier Charaktertode zu verzeichnen hatte. Das ist nicht gerade eine "hohe Mortalität" - eine hohe Mortalität wäre, wenn jeder Spieler sich mehrmals in der laufenden Kampagne einen neuen Charakter machen darf (hatte ich bisher noch nicht - von den entsprechenden Fällen war nur einer in meiner lange laufenden Kampagne, daher unproblematisch).

[YY]

Ein paar Fakten:
1.) Die Initiative ist bei SW deutlich auf Seiten der WildCards - aus der Gruppe sind mindestens 2-3 Spieler vor der Extragruppe dran.
2.) Die Trefferwahrscheinlichkeit (bzw. Wahrscheinlichkeit für andere Sachen) ist bei SW deutlich auf Seiten der WildCards - oft ist es so, dass die Extragruppe mindestens [Spieleranzahl] betragen muss, um überhaupt eine Chance zu haben, in der zweiten Kampfrunde nochmal dran zu sein.

Da kann ich jeweils der ersten Hälfte zustimmen.
Ja, oft kommen SCs vor der Extragruppe dran.
Und ja, SCs bzw. Wildcards treffen besser/sind generell eher erfolgreich.

Das heißt aber beides nicht, dass es stets so kommt.
Oft genug haben bei uns schon beide Extragruppen (solls ja auch geben...) vor den SCs gehandelt und oft genug haben die SCs nicht locker-flockig alle Runde pro Nase 1-2 Extras abgeräumt.
Das lässt sich auch noch wunderbar kombinieren: wenn man doch mal nichts hinkriegt, ist es auch egal, ob man das vor den gegnerischen Extras tut.

Und beides zusammen bedeutet unterm Strich auch, dass Kämpfe nicht immer schön flott vorbei sind.

50% Todeswahrscheinlichkeit, wenn man mit einem Schlag von 0 auf 4+ Wunden fällt, die man nicht wegstecken/soaken kann

Wie gesagt: die "übliche" Variante bei uns war es bisher eher, dass ein paar Gegner noch nicht mal wirklich spektakulär, aber eben ordentlich Schaden machen und dann trotz Soak noch was hängen bleibt. Je nachdem, wie der Shaken-Wurf läuft, rutscht dann noch ein Bennie nach und der nächste Soak-Wurf wird schwerer.
So kann man ganz schnell nach wenigen erfolgreichen Angriffen seine Bennies verzockt haben und es wird haarig - zumal man dann auch schon spürbare Wundabzüge hat.


Mit erfahrenen SCs und jederzeit verfügbarer Heilmagie stellt sich das deutlich anders dar, aber es gibt genug Settings, in denen das eher Mangelware ist und/oder man so aufgelockert kämpfen muss, dass der Heiler nicht sofort zur Stelle ist.
Da würde die Erwähnung, was man mit welcher Regelvariante spielt, wohl helfen

und ich lasse den Spieler ganz normal eine Initiative-Karte ziehen, auf der er dann seinen Verbluten-Wurf macht

Dann aber hoffentlich mit der entsprechenden Interpretation von level-headed, was in der Situation die "beste" Karte ist 

[Pyromancer]

Wir können ja mal Quoten veröffentlichen. 

In "Sturm über Mokattam" gab es bei 50+ Sessions 5 Charaktertode, davon einer im Kampf gegen einen niederen Dämon, einer gegen einen kleinen Drachen, und drei im Endkampf.

In "Savage Lidralien" gab es bei 50+ Sessions zwei Charaktertode, einen als Plot-Ereignis, weil der Spieler ausgestiegen ist, und einen im End-Dungeon. Es hätte da an anderen Stellen evtl. noch zwei Tote mehr gegeben, wenn die Gegner dort nicht versucht hätten, den SCs lebendig habhaft zu werden, und das waren tatsächlich einmal Alles-auf-W6-Statisten, die aber gut vorbereitet, taktisch geschult, in der Überzahl, mit dem Überraschungsmoment auf ihrer Seite und durch einen Magier unterstützt waren.

Wie gesagt: die "übliche" Variante bei uns war es bisher eher, dass ein paar Gegner noch nicht mal wirklich spektakulär, aber eben ordentlich Schaden machen und dann trotz Soak noch was hängen bleibt. Je nachdem, wie der Shaken-Wurf läuft, rutscht dann noch ein Bennie nach und der nächste Soak-Wurf wird schwerer.
So kann man ganz schnell nach wenigen erfolgreichen Angriffen seine Bennies verzockt haben und es wird haarig - zumal man dann auch schon spürbare Wundabzüge hat.

Wer mit 2-3 Wunden einfach weiterkämpft, der weiß hoffentlich, was er tut.

[YY]

Wer mit 2-3 Wunden einfach weiterkämpft, der weiß hoffentlich, was er tut.

Jo, zum Beispiel keine Wahl haben tun
Oder zu Recht annehmen, dass es die anderen ohne einen sowieso nicht schaffen.

[Timberwere]

Wir hatten es, wie von Knörzbot letztens schon kurz erwähnt, in all den Jahren bisher erst genau einmal, dass ein Charakter starb, und das war während der letzten Deadlands Reloaded-Session.

Das lief aber auch besonders doof. Der Charakter wurde Shaken, wollte sich aber seinen letzten Benny für einen eventuellen Wurf auf der Incap-Tabelle aufheben. Und dann kam er den ganzen verdammten restlichen Kampf lang nicht mehr aus dem Shaken raus. Wurde incapacitated, würfelte - auch ohne Benny - so brilliant, dass er "nur" mit 3 Wunden dastand, aber noch dastand. Kam aber nicht gescheit weg. Wurde nochmal getroffen, nochmal incapacitated. Würfelte diesmal mit seinem Benny die Steigerung auf der Incap-Tabelle, so dass er immer noch mit seinen 3 Wunden auf den Beinen war. Die zwei heilbegabten Charaktere waren selbst im Nahkampf und zu weit weg, um gescheit zu ihm hinzukommen. Und beim dritten Mal dann gab es die Snake Eyes => Insta-Tod.

Aber wie gesagt, all die Jahre vorher ist uns noch nie ein Charakter wirklich draufgegangen, auch wenn es ein paarmal arg knapp war. Aber das hat eher die Dramatik erhöht.



Edit: Wobei. Das war nur für die diversen SaWo-Settings gesprochen. In unserer Deadlands Classic-Kampagne, die knapp 10 Jahre lang lief, haben wir, glaube ich, zwei Charaktere verloren.

[alexandro]

Ein Charaktertod in der Deadlands-Kampagne (10. Session oder so): Gruppe (ziemlich chaotischer Haufen) hat sich aufgeteilt und zwei von ihnen sind allein (ohne Unterstützung der NSC, welche vorher noch ihre Hilfe angeboten haben) in den Lair des Monsters gegangen. Ein Spieler wurde schnell bewusstlos, der etwas robustere wollte ihn nicht zurücklassen und hat stur weitergekämpft - tot.
Rippers-Oneshot: kleine Gruppe (3 Spieler) ohne Vorbereitung oder Heimlichkeit eine Höhle mit etwa 20+ Teufelchen gestürmt. Die Ripper haben letztlich gewonnen, aber da einer von ihnen dabei das Leben ließ, war es ein teuer erkaufter Sieg. So eine Übermacht ist halt in jedem System tödlich (meinen Ritter hat es in der St3 PF-Kampagne auch im Kampf gegen ein Orklager fast zerlegt).
Slipstream-Oneshot: Ebenfalls Übermacht. Wäre nach den normalen Regeln wohl auch mindestens ein Toter gewesen, aber da Pulp-Setting war es halt nur Gefangenahme und die obligatorische "unentrinnbare" Todesfalle. 

Wer mit 2-3 Wunden einfach weiterkämpft, der weiß hoffentlich, was er tut.

Hatte ich am Wochenende: Savage Artesia, Kampf gegen einen Riesen, Charakter hat ihn versucht einzuschüchtern und dabei 4 Wunden kassiert, welche er auf drei runtergewürfelt hat. Trotzdem weitergekämpft und mit Dusel überlebt (zum Glück gehen Wundabzüge nicht auf die Parade) und durch Überzahlbonus geholfen den Riesen niederzuringen.

[YY]

Deadlands Reloaded hat sich bei uns - wie auch schon der "große Bruder" - als ziemlicher Charakterfresser entpuppt.
Im Schnitt ein Verhältnis von 3:1, also ca. alle drei Sitzungen ein Toter, müsste da hinkommen.

[alexandro]

Bei Deadlands kommt es afaik darauf an, wie offensichtlich man die Monster agieren lässt. Wenn die Spieler erst einmal Hinweise auf übernatürliche Schrecken finden, und ansonsten relativ mundane Gegner haben, dann kommen nicht soviele Charaktertode zusammen. Wenn man häufige Monsterbegegnungen hat, dann schon.

[Galatea]

Bei Deadlands kommt es afaik darauf an, wie offensichtlich man die Monster agieren lässt. Wenn die Spieler erst einmal Hinweise auf übernatürliche Schrecken finden, und ansonsten relativ mundane Gegner haben, dann kommen nicht soviele Charaktertode zusammen. Wenn man häufige Monsterbegegnungen hat, dann schon.

Kommt auch immer auf die Cleverness der Spieler an. N Kumpel hat mal nen Deadlands-Abenteuer vor dem Hintergrund der "Bone Wars" (!) geleitet und die Spieler haben den Braten nicht gerochen, bis ihnen die untoten Dinosaurier um die Ohren geflogen sind. Das hat auch nicht gut geendet.

[Kardohan]

Slightly OT: Dieses Abenteuer war nicht zufällig Messico e Nuvole, die DLR PPK des italienischen SW Lizenzverlages?

[Galatea]

Nope, das war ein selbstzusammengebasteltes Abenteuer (der SL hatte ein paar Wochen zuvor wohl mal wieder Crichtons 'Dino Park'-Bücher gelesen (die Bücher die später zu den JurassicPark-Filmen verwurstet wurden) und die DL-Runde stand an, da führte eins zum anderen).

[Kardohan]

Slighty OT: OK. Weil die "realen" Bone Wars eben darin so genial verwurstet wurden (nebst Spaghetti Western im Allgemeinen - und zwar sogar noch mehr als es DL eh schon tut) und ich dachte außer mir hätten noch mehr diese geniale PPK aus Italien entdeckt.



Ich hoffe, dass die Italiener neben ihrem prallen Renaissance Fantasy-Setting Ultima Forsan, auch irgendwann dieses PPK ins Englische übersetzen.

Aber jetzt entgültig...