Thema: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E

[winterknight]

Von einen anderen Threat gekaprt

Du hast eindeutig ein anderes 4E gespielt als wir. Eindeutig.

Das Gefühl habe ich auch.
Unsere Kämpfe liefen in der Regel so ab:
1. Runde alle verwenden ihre Encounter Power
2. Runde alle verwenden ihre Encounter Power
3. RUnde je nach dem wie es lief eventuell eine Daily (und würfel dann eine 4 und haben die Power in den Sand gesetzt)
ab 4. Runde bis  zum Ende müssen wir die Monster mit den @will Powers von 135 Hitpunkten runterprügeln. Was Gefühlt 10 Runden dauert

Ich habe den Eindruck, das es bei anderen anders gelaufen ist.

Was habt ihr anders gemacht, was haben wir falsch gemacht?

[ElfenLied]

Also gegen Solos etc haben sich die Kämpfe immer wie Raidbosse in MMOs angefühlt. Langwieriges rumgekloppe auf HP Schwämmen, bei denen man sich fühlt wie mit Wattebäuschen bewaffnet.

Reguläre Kämpfe liefen dagegen relativ flüssig. Es waren wirklich nur die Kämpfe gegen Einzelziele, die so zäh waren.

[Mentor]

Ich würd es, vereinfacht, so skizzieren:

1. Runde versuchen die SCs rauszufinden, was der Schlüsselpunkt des Encounters ist, und ist eher vorsichtig mit dem Einsatz ihrer Super-Powers damit nix unnötig verpufft.

2. Runde (oder 1. Runde, wenn es offensichtlich ist): Alles was geht auf den/die Gegner, der als erster ausgeschaltet gehört. Encounters oder Daily, was halt am besten zur Schwachstelle passt.

3. Runde ist meist ein oder 2 SCs schon arg angeschlagen, jetzt kommt das Wer-Heilt-Am-Besten-Wen-Wann-Oder-Zieht-Sich-Zurück dazu.

4+ Runde: sehr abhängig davon, wie 1-3 gelaufen ist und immer anders.

Ich hab Encounter aber so gut wie immer schwerer als der Standard gemacht, da ich gute Taktierer am Tisch hatte, zumindest +1 lvl.. Da waren Standard-Kämpfe zugegeben eher langweilig. Und Monster späterer MMs bzw. Essentials sind auch gefährlicher als die aus dem MM1.

[Crimson King]

Grundsätzlich ist es am Effizientesten, möglichst frühzeitig im Encounter eine möglichst hohe Anzahl an Gegnern entweder auszuschalten oder anderweitig aus dem Kampf zu nehmen. Insofern ist es üblich, in Runde 1 maximale Buffs und danach maximalen Schaden gegen Einzelziele zu machen, während der Controller versucht, die verbleibenden Ziele so gut wie möglich zu behindern. At-wills werden als Standard Actions dann erst ab Runde 3 oder 4 verwendet. Ausnahmen sind Charaktere mit extrem starken at-wills und vielen Off-Action oder Minor Action Encounter Powers.

Wenn man weniger auf Effizienz schaut, können die Kämpfe aber deutlich anders ablaufen.

Ob Kämpfe lang dauern, hängt auch stark von der Qualität der Builds ab sowie von den Spielern. Ich habe letztens eine Gruppe auf Level 14 geleitet, die aus einem Artficer|Warlord, einem gut gebauten Sorcerer und einem gut gebauten Barbaren bestand und mit Level+5 Encountern problemlos den Fußboden aufgewischt hat. 2 tote Gegner pro Runde sind da völlig normal, 3 alles andere als ungewöhnlich. In so einem Fall dauern Kämpfe dann selten länger als 4 Runden. Mit schwächeren oder ineffizient ausgespielten Charakteren arten Kämpfe allerdings oft in zähem Grinding aus. Das wird oft dadurch verstärkt, dass viele Spieler beim Bauen aus der Erfahrung heraus, dass die Kämpfe hart sind, auf Defensive und Heilung fokussieren anstatt auf Offensive und offensive Buffs/Debuffs.

Zum Thema Solos: für die gibt es ein paar Tricks:

1. das Power Set und die Stategie der Solos ändert sich, sobald x, y, z HP verloren sind
2. Baut bewegliche Solos, die ihre Bewegungsaktionen auch nutzen
3. Baut Wege ein, die Verteidigung des Solos kurzfristig zu senken, z.B. durch Skill Checks
4. Baut Wege ein, Encounter Powers zu refreshen
5. Solos nicht allein bringen. Vor allem Mook-Generatoren sind als Begleitung geeignet

[Fredi der Elch]

Was habt ihr anders gemacht, was haben wir falsch gemacht?

Naja, Encounter Powers (und auch Dailies) sind ja nur in einem Vakuum die "besseren" Powers. Im praktischen Kampf hängt die Wahl der aktuell sinnvollsten Power aber von jeder Menge Kontextfaktoren ab.
- Brauche ich gerade den Effekt der Power überhaupt? Die machen ja noch mehr als nur Schaden. Heilung, Forced Movement, Marks und Statuseffekte sind nicht immer in der ersten Runde am sinnvollsten.
- Wie ist die Reichweite meiner Power? Melee, Ranged und vor allem Effekte, die potentiell mehrere Ziele treffen können, sind je nach Position aller Kampfteilnehmer unterschiedlich sinnvoll (eben nicht immer gleich zu Anfang).
- Will ich meine Powers mit dem meisten Schaden auf ein bestimmtes Ziel fokussieren? Dann komme ich ggf. manchmal nicht an das richtige Ziel ran.
- Will ich Boni durch andere Effekte nutzen? Leader, Flanking und Umgebung können Boni geben und damit die Trefferchancen einer Power steigern. Es kann sinnvoll sein, mit einer "stärkeren" Power zu warten, bis ich Boni erhalte.

Ob ihr was "falsch" gemacht habt, kann ich nicht sagen. Aber ihr hattet entweder eine ganz merkwürdige Gruppen- und Powerzusammenstellung, bei der der Kontext nur eine kleine Rolle spielt (wart ihr etwa alle Bogenranger? ) oder ihr habt alle Synergieeffekte bei Kämpfen in der 4e ignoriert...

Ich hatte bei meiner 4e-Erfahrung jedenfalls nie das Gefühl, dass vollkommen klar ist, welche Power ich nutzen soll, dass meine ersten Kampfrunden also irgendwie "geskriptet" ablaufen. Es gab teilweise eher das umgekehrte Problem, dass ich mich nicht zwischen einer ganzen Hand voll guter Optionen entscheiden konnte...

[Arldwulf]

Erstmal ganz grob gesagt: Ob ihr da überhaupt etwas falsch gemacht habt lässt sich schwer sagen ohne genau zu wissen was ihr gemacht habt. Tendentiell hätte ich gesagt: Es klingt jetzt nicht unbedingt nach einer guten Strategie, und macht Sinn wenn sie eher schlecht funktionierte. Doch...dafür gibt es zu wenig Infos, und es wird ja auch keiner gezwungen eine gute Strategie zu benutzen.

Es gibt ja keinen Zwang zum taktischem Spiel, welche Kräfte ihr wann einsetzt ist immer euch überlassen. Sashaels Aussage bezog sich auf die Frage nach der Tödlichkeit, nachdem ich sagte "die gleichen Begegnungen wären in der 4E nochmal etwas schwerer".

Das hat also recht wenig mit der Frage nach der Kampfdauer oder den optimalen Strategien zur Nutzung eurer Kräfte zu tun.

Was diese angeht: Am wichtigsten wäre natürlich gewesen eure Kräfte im Team einzusetzen. Die Gefährlichkeit der 4E lebt von Teamarbeit, sowohl auf Monster als auch auf Spielerseite. Ein guter SL, der die Umgebung mit einbezieht und die Synergien der Monster wird ein anderes Spielerlebnis entstehen lassen als einer der dies nicht tut. Und umgedreht beeinflusst das Zusammenspiel der Spielercharaktere sehr stark ihre Effektivität.

Was natürlich auch bedeutet: Wenn ihr immer das gleiche tut, seid ihr schlichtweg deutlich weniger effektiv. Immer zuerst Option A heraushauen und dann Option B ist normalerweise ein guter weg zu schnellen Charaktertoden. Aber ob es dazu kommt hängt wie gesagt stark an der Spielweise des Spielleiters. Um das an deinem Beispiel zu zeigen: Um auf niedrigen Stufen ein Monster zu besiegen welches nach der 3. Runde noch 135 Hitpoints hat müsste dieses wohl ein Solo Monster sein. Ein Solo Monster, welches 10 Runden lang steht mischt normalerweise aber jede Anfänger - Gruppe locker auf. Einfach weil es ihnen viel zu viel und über zu viele Runden schaden kann.

Wenn also nach so vielen Runden weder ihr ihm etwas tun konntet, noch er euch wäre wirklich etwas schief gelaufen.

Aber das ist ja wie du schon schreibst wohl generell eher ein Gefühl. Die normale Kampfdauer ist eher ca. 5 Runden. Auch in diesen macht es selten Sinn fixen Schemata zu folgen - man muss Situationsabhängig handeln.

Wichtig für euch wäre wohl vor allem gewesen eure Aktionen abwechslungsreicher zu gestalten, aber auch mehr improvisierte Aktionen einzustreuen. Gerade am Anfang, wenn man wenig Encounter und Daily Powers hat sind die maximal 3d8+3 von den Stufe 1 improvisierten Aktionen wirklich interessant. Und wenn ich es richtig sehe wart ihr ja sogar über Stufe 1 schon etwas hinaus.

Aber wie oben schon gesagt: Falsch und richtig gibt es da nicht. Nimm mal an euer SL hat da gesessen, und sich gesagt:

"Mhh...die tun sich ganz schön schwer. Wenn ich jetzt den Drachen mal 2 Runden hintereinander seine Aktionspunkte raushauen lasse oder ihn etwas cleverer spiele sind die hin - das lasse ich lieber."

Dann ist so etwas natürlich nicht "falsch".

[Grashüpfer]

Es hilft auch, sich mal als Gruppe hinzusetzen (plus SL) und sich zu fragen, wie man denn zu Kämpfen und ihrer Dauer steht.
Es könnte ja sein, dass einige in der Gruppe sagen, boah, mich schlauchen Kämpfe, die länger als 4/5 Runden dauern, das geht mir auf die Spiel-Atmosphäre und ich mag kein Grinden. Wenn eure Kämpfe also standardmäßig meistens mehr als 7/8 Runden dauern, dann kann man verstehen, dass das ermüdet und frustriert. Ab und zu einen langen "Boss-Kampf" auszuspielen, der dann mal länger dauert ist super, sollte aber wirklich nur alle (ich sag mal ganz grob) sechs Encounter mal stattfinden.
Aber da ist auch der SL gefragt und sein Begegnungs-Design. Wenn er euch jedes Mal Solo-Monster vor die Nase setzt (die insgesamt so viele HP haben, wie 5 Standard-Gegner zusammen), dann liegt die Schieflage zumindest etwas beim SL - was jetzt nicht tragisch ist, aber veränderbar.

Die Anmerkungen der anderen zum taktischen Spiel sind natürlich auch alle sehr gut. Aber wenn ihr als Gruppe frustriert seid, dass die Kämpfe lustloses Runtergekloppe sind, dann sprecht einfach mal mit eurem SL.

[Oberkampf]

4E ist für mich das Spiel, in dem mir Kämpfe am Meisten Spaß machen. Allerdings dauerten sie mir in der Regel einen kleinen Ticken zu lang.

Meine Erfahrung ist auch, dass häufig ein Charakter zu Boden geht und der Heiler/Buffer der Gruppe auf Zack sein muss, ansonsten fallen schnell die Striker aus, was den Kampf nochmal in die Länge zieht.

[Grubentroll]

Kennt jemand von euch diesen Text zum Thema 4E-Solomonster, wo vorgeschlagen wird, das in "Phasen" aufzuteilen, wie bei bestimmten Videospielen, wo der Endgegner am Anfang sich erstmal zurückhält, dann in der Mitte bestimmte Fähigkeiten dazukriegt, und am Ende dann eh schon langsam schlappmacht oder anfängt auszuflippen und alles rausschießt was er noch hat.

Die verschiedenen Phasen habe alle einen gewissen Hitpoints-Vorrat.

Soll sich dann wie nacheinander drei verschiedene Monster mit jeweils weniger Hitpoints spielen.

Also einfach mehr Variation.

Habs allerdings nicht ausprobiert.

[Arldwulf]

Ja, der wurde (falls wir wirklich den gleichen meinen) hier auch schonmal diskutiert. Müsste ich raussuchen. So richtig viel Sinn machte es nicht, weil einige der Grundannahmen davon eher fragwürdig waren.  Aber das waren eher detailprobleme, auch die tatsächlichen Bücher haben ja etwas vergleichbares über den bloodied Mechanismus. Also im Sinne von "guter Grundgedanke, Umsetzung so lala"

Den Rat mit dem SL zu sprechen find ich auch sehr wichtig, zumal schon einiges nicht so ganz berücksichtigt worden sein kann (Teamplay, Umgebung, Monster und Charaktersynergien und Fähigkeiten) wenn es sich so zieht.

[Mouncy]

By the Book viel zu lange und zäh. Wir haben sehr schnell (bereits nach dem 3. oder 4. Spielabend nach erscheinen der 3 Cores) folgende Hausregel angewendet: Alle Monster im MM bekommen für alle Powers doppelten Schaden und dafür halbierte HP. Funktioniert wunderbar :-) Vor allem werden dadurch Minions so gefährlich, dass es sich tatsächlich lohnt einen Controller einzupacken anstatt einen zweiten Striker. Durch den hohen Schadensoutput der Gegener war es essentiell wichtig sich gut abzusprechen, z.B. dem Rogue eine gute flanking Position geben oder die Encounter Power so lange zurück zu halten, bis man einen Bonus durch z.B. Guiding Strike vom Cleric oder sowas hatte, damit die auch wirklich trifft. Ich fands spannend :-)

[Slayn]

1. Runde alle verwenden ihre Encounter Power
2. Runde alle verwenden ihre Encounter Power
3. RUnde je nach dem wie es lief eventuell eine Daily (und würfel dann eine 4 und haben die Power in den Sand gesetzt)
ab 4. Runde bis  zum Ende müssen wir die Monster mit den @will Powers von 135 Hitpunkten runterprügeln. Was Gefühlt 10 Runden dauert

Jupp, das kommt mir seeeeehr bekannt vor.

[Arldwulf]

@mouncy, damit sollte man sehr vorsichtig sein...der statistisch wahrscheinlichste Verlauf solcher Maßnahmen sind dann 1-2 tote Spielercharaktere pro Kampf, zumindest wenn man die Monster wirklich ausspielt. Und genau das ist der Punkt, das macht dann keiner mehr. In der Folge verringert sich nur die Vielfalt in den Taktiken der Gegner.

[Mouncy]

@mouncy, damit sollte man sehr vorsichtig sein...der statistisch wahrscheinlichste Verlauf solcher Maßnahmen sind dann 1-2 tote Spielercharaktere pro Kampf, zumindest wenn man die Monster wirklich ausspielt. Und genau das ist der Punkt, das macht dann keiner mehr. In der Folge verringert sich nur die Vielfalt in den Taktiken der Gegner.

Ich habe das 3 Jahre lang so gespielt, Statistiken hin oder her. Und by the book würde ich die 4E auch niemals spielen wollen, weil viel zu softy kuschel freundlich. Mal davon abgesehen unterstellst du mir, zwar nicht direkt, aber zwischen den Zeilen, dass ich die Monster nicht richtig ausgespielt hätte. Dem ist aber nicht so.

P.S.: Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig, statistisch gesehen ist nämlich der warscheinlichste Verlauf dieser Disussion, dass ich eine Aversion gegen dich entwickle 

[Arldwulf]

Versteh ich durchaus...aber die Frage ist halt woran dies liegt, dass der statistische Ausgang nicht auf euch zutrifft.

Ich hab ja oben mal so einen Drachen erwähnt. Da kommt man dann auf solche Sachen wie folgende Aktionen in einer Runde:

Reaktion wenn getroffen: +6 vs. Fort, 4d8+8 Schaden, geht mehrfach
Freie Aktion weil bloodied: +6 vs. Reflex, 6d8+12 Schaden, gegen mehrere Gegner, bei Fehlschlag halber Schaden
Freie Aktion: +8 vs. AC, 4d8+8 Schaden gegen mehrere Gegner
Standard Aktion: +8 vs. AC, 6d10+8 Schaden (beim danebenschlagen 2d10 Schaden)
Aktionspunkt:
+8 vs. AC, 4d8+8 Schaden und gleich nochmal +8 vs. AC, 4d8+8 Schaden

Auf Stufe 3. Und nächste Runde geht das Spiel gleich nochmal los. Auf Stufe 3 haben die Spieler 30-40 HP. Die Chance solch eine Angriffsserie zu überleben wäre extrem gering. Ist ja nicht so als ob ihr für die Monster nur mit dem W10 würfelt, oder? ^^

Insofern, versteh das nicht falsch - es ist schon ok, wenn das für euch funktioniert hat. Aber ich kenn ja auch ein paar die das gemacht haben, und da gab es dann immer Ausgleichmaßnahmen. Die Monster machten kein Fokus Fire, arbeiteten kaum zusammen, die Umgebung nutzten nur die Spieler und einzelne Monsterfähigkeiten blieben einfach mal unberücksichtigt.

Und in diesem Kontext ist das ja auch ok - es will ja keiner, dass jede zweite Session neue Charaktere ausgewürfelt werden müssen. Aber als Ratschlag sollte man damit daher vorsichtig sein, das schraubt die Tödlichkeit sehr hoch. Viel zu hoch.

Und der Drache oben wäre dafür nicht einmal das Extrembeispiel, nur ganz normaler Standard, da gibt es viel extremere Beispiele.

[Crimson King]

Doppelter Schaden und halbe HP bei den Monstern läuft darauf hinaus, dass bei härteren Encountern der gewinnt, der als erstes dran ist. Damit ist man wieder wesentlich näher am Spielgefühl der anderen Editionen dran.

Letzten Endes läuft es bei 4E-Encountern auf einen von drei Wegen hinaus:

1. gut gebaute Charaktere und gutes taktisches Partyspiel

2. langatmiges Grindfest

3. Hausregeln, um 2. zu verhindern

[Arldwulf]

Ich würde noch ergänzen, dass der SL einen sehr großen Einfluss hat. Die 4E packt dort eine Menge Werkzeuge in seinen Schoß - was aber auch bedeutet: Das Spielgefühl ist stark abhängig davon wie diese genutzt werden.

Teamwork und Taktik gelten dort halt nicht nur für die Spielercharaktere als wichtig.

[Grashüpfer]

By the Book viel zu lange und zäh. Wir haben sehr schnell (bereits nach dem 3. oder 4. Spielabend nach erscheinen der 3 Cores) folgende Hausregel angewendet: Alle Monster im MM bekommen für alle Powers doppelten Schaden und dafür halbierte HP. Funktioniert wunderbar :-)

Das was Ardlwulf gemeint hat, ist schon richtig: Wenn man nicht aufpasst und sich taktische Schnitzer erlaubt, geht da schon mal ein Char in der ersten Runde down. Deshalb ist so etwas für unerfahrenere Spieler oder einfach Leute, die kein mega Taktikspiel betreiben wollen, nicht die beste Lösung. Für alle, die taktische Kämpfe wirklich gut können, geht das aber in Ordnung. Nur ist müsste dann eigentlich der Fall eintreten, dass die Kämpfe von vorn herein nicht allzu langatmig sind, da alle Spieler ihre Ressourcen super nutzen und die Gegner zügig mit Synergieeffekten niedermoschen. Ich würde mal meinen, dass eure Gruppe das System also soweit intus hatte, dass ihr euch den doppelten Schaden erlauben konntet.

Ich hab nicht ganz die selbe Hausregel, aber eine ähnliche: 1,5-facher Schaden, halbe HP. Meine Spieler sind nicht die derbsten Taktiker, wollen aber auch kein ermüdendes Runterkloppen von HP haben (ich btw auch nicht). Diese Hausregel hat sich bei uns ganz gut durchgesetzt. Die Leute sind etwas vorsichtiger und versuchen sich gut zu positionieren und die Kämpfe sind etwa zwei Runden früher zu Ende und haben damit einen sehr angenehmen Flow. Dabei muss man sagen, dass ich die NSC nicht nach allen Regeln der taktischen  Kunst ausspiele, weil ich auch nicht der Beste in sowas bin.
Jedenfalls funktioniert dieser Kompromiss bei uns ganz gut. Aber doppelten Schaden, das würde ich mich nicht trauen den SCs anzutun.   

[Arldwulf]

Man muss ja auch bedenken, dass die oben genannten Zahlen eigentlich nicht besonders auf Taktik, oder ähnlichem basieren. Tatsächlich sieht das Abenteuer in dem dieser Drache vorkommt z.B. noch vor, das die Spielercharaktere vorher vergiftet werden könnten, und in einen Hinterhalt gelockt werden, bei dem sie dann auf Drache, Endgegner und noch ein paar Bösewichte treffen.

Was auch ohne jede Hausregel schon dementsprechend heftig läuft. Doch was passiert hier mit dieser Hausregel? Ganz einfach - dieser Fall kommt nicht vor. Es wird einfach das Spiel um die Dinge verringert welche normalerweise die Gefährlichkeit ausmachen, um diese durch mehr Schaden zu emulieren. Das entwertet aber auch Spielerentscheidungen, und sorgt für weniger Abwechslung und Überraschungen.

[Sashael]

Der Thread ist vollkommen an mir vorbeigegangen, daher gebe ich erst jetzt meinen Senf dazu.

Unsere Kämpfe liefen in der Regel so ab:
1. Runde alle verwenden ihre Encounter Power
2. Runde alle verwenden ihre Encounter Power
3. RUnde je nach dem wie es lief eventuell eine Daily (und würfel dann eine 4 und haben die Power in den Sand gesetzt)
ab 4. Runde bis  zum Ende müssen wir die Monster mit den @will Powers von 135 Hitpunkten runterprügeln. Was Gefühlt 10 Runden dauert

Also das habe ich in dieser Form nicht ein einziges Mal erlebt. Vielleicht auch, weil ich meine Encounter mit recht großem Abstand zwischen den Parteien und recht großflächig aufgebaut habe. Da spielt dann das richtige Positionieren und Bewegen eine nicht unerhebliche Rolle. Es gab durchaus sogar Encounter, die beendet wurden, ohne dass alle verfügbaren Encounterpowers benutzt wurden, einfach weil sie sich nicht gelohnt hätten.

Was ich mit meinem Kommentar aber eigentlich meinte, waren die Heilmöglichkeiten bei D&D 4. Einen SC wirklich umzubringen erfordert imho konzentrierten Effort seitens des SL, was sehr leicht in Arschlochigkeit abdriften kann. Wenn ein SC am Boden ist, macht es keinen Sinn, Monster noch einmal nachtreten zu lassen, damit er unter die tödliche Menge Minus-HP rutscht. Ausser man will dem Spieler eins reinwürgen. Und sobald auch nur eine kleine Möglichkeit gegeben wird, eine Healing Surge einzusetzen, steht der SC wieder mit einem HP-Polster von mindestens 25%. Der Wizard der Gruppe ging nahezu in jedem Encounter mindestens einmal down, oft sogar zweimal. Aber gestorben ist er nie. Und nah dran war er in all der Zeit nur ein einziges Mal. Death Saving Throws halten den Tod einfach zu lange auf Abstand.

Und wenn man einen heiloptimierten Cleric dabei hat, dann ist das Ableben von SCs nur noch durch drei Faktoren möglich:
1 - Extremes Würfelpech der extremen Art
2 - übertrieben harter Encounter (auch möglich, wenn Spieler sich auf einen unschaffbaren Kampf einlassen)
3 - direkte SL-Boshaftigkeit

Die systembedingte Tödlichkeit der 4E ist ziemlich weit unten. Finde ich aber persönlich auch gut. SCs sollten sterben, weil ihre Spieler sich dämlich angestellt haben, nicht weil zweimal gut oder schlecht gewürfelt wurde.

[Scorpio]

Von einen anderen Threat gekaprt Das Gefühl habe ich auch.
Unsere Kämpfe liefen in der Regel so ab:
1. Runde alle verwenden ihre Encounter Power
2. Runde alle verwenden ihre Encounter Power
3. RUnde je nach dem wie es lief eventuell eine Daily (und würfel dann eine 4 und haben die Power in den Sand gesetzt)
ab 4. Runde bis  zum Ende müssen wir die Monster mit den @will Powers von 135 Hitpunkten runterprügeln. Was Gefühlt 10 Runden dauert

Ich habe den Eindruck, das es bei anderen anders gelaufen ist.

Was habt ihr anders gemacht, was haben wir falsch gemacht?

Spielt ihr eigene Encounter oder die Scales of War Kampagne? Letzteres habe wir in einer Art Masochismus gezockt und um zu sehen, wie sehr sich die Autoren NICHT an die tollen Leitlinien und Tipps für spannende Kämpfe aus den DMGs halten. Der oben beschriebene Kampf war in meiner Erinnerung aber nur einmal extrem zu sehen, beim Endkampf des Heroic-Tiers, gegen den Endboss, der immer wieder incorporal wurde und nur 50% des Schadens nahm. Das war der einzige Kampf, an den ich mich erinnern kann, wo wir alle Ressourcen rausgehauen hatten und nicht aus taktischen Gründen auf At-Wills zurückgegriffen haben, sondern weil alles andere schon durch war.

[Arldwulf]

Wenn ein SC am Boden ist, macht es keinen Sinn, Monster noch einmal nachtreten zu lassen, damit er unter die tödliche Menge Minus-HP rutscht. Ausser man will dem Spieler eins reinwürgen. Und sobald auch nur eine kleine Möglichkeit gegeben wird, eine Healing Surge einzusetzen, steht der SC wieder mit einem HP-Polster von mindestens 25%

Eigentlich begründest du doch damit schon super, warum es doch Sinn macht nochmal drauf zu hauen. Eben weil der dann nicht zurück kehrt.

Heilung im Kampf geht in der 4e natürlich was die Aktionen die dafür nötig sind natürlich leichter. Aber man darf die Regelung zur Häufigkeit auch nicht unterschätzen, wir hatten und haben es durchaus häufiger, dass keine Heilung mehr verfügbar ist einfach weil der Kleriker so schon aufgebraucht hatte, oder weil er selbst am Boden liegt. In der 4e gilt halt durchaus: Kill the leader first.

[Sashael]

Eigentlich begründest du doch damit schon super, warum es doch Sinn macht nochmal drauf zu hauen. Eben weil der dann nicht zurück kehrt.

Ich glaube, mit dieser Aussage machst du ein Faß auf, das besser verschlossen bleiben sollte.

Als SL habe ich IMMER die besseren Ressourcen. Und selbst wenn ich die in (angeblich) schaffbare Häppchen verpacke, hat keine Gruppe der Welt eine Chance, eines von meinen Abenteuern zu überleben, wenn ich solche Aktionen bringen würde. Mindestens ein toter SC pro Kampf macht drei bis vier Kämpfe, bevor der mysteriöse Auftraggeber sich nach einer neuen Heldengruppe umsehen muss. Ich behaupte, dass es keine Gruppe gibt, die es bis Lvl 2 schaffen würde, wenn ich wirklich effektiv darauf hinspiele, SCs zu töten.

Als taktisches Brettspiel macht das möglicherweise noch Sinn, in einer Rollenspielkampagne ist das einfach nur ein GAU.

@ Sashael: Hm, ich bevorzuge ein vollkommen anderes D&D4 als Du. Vermutlich klassifiziert mich das in Deinen Augen als "boshafter SL". Die Regel "Coup de Grace" gibt es aber  beispielsweise wirklich nicht einfach so. Damit verkommen die Encounter dann halt nicht zur lächerlich-gefahrlosen Würfelorgie.

Du solltest Dich jedenfalls nicht einerseits über die mangelnde Tödlichkeit von D&D4 beklagen und dann andererseits die für die SC gefährlichsten Regeln außer Acht lassen. Weshalb sollten irgendwelche besonders grausamen, super cleveren Dämonen keinen am Boden liegenden SC angreifen? Das Gegenteil ist doch der Fall: sie würden selbstredend genau das tun - und zwar konzertiert. Es ist eine der grundlegendsten, taktischen Aufgaben in D&D4, die entsprechenden Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Sonst ist das doch echt pillepalle.

[Thandbar]

Wenn ein SC am Boden ist, macht es keinen Sinn, Monster noch einmal nachtreten zu lassen, damit er unter die tödliche Menge Minus-HP rutscht. Ausser man will dem Spieler eins reinwürgen.

Bei mir hängt das sehr vom Monster ab. Ein Tier wird vermutlich sich nicht die Zeit nehmen, den Tötungsbiss bei einem bewusstlosen Gegner einzusetzen, solange es sich noch von den herumschreienden Kameraden des am Boden Liegenden bedroht sieht. Ein Ork, der seinen Feind einfach nur hasst, wird vielleicht sogar unnötig lange auf einen besiegten Zwergen oder Elfen einstechen.