Thema: Waffen und Rüstungen bei Fate Core

[Chruschtschow]

Hm. Ich bekomme ganz schön Gegenwind... und muss gestehen, dass mich Chrustschows Argument...

Oha, das ist gar nicht so kritisch gemeint, wie das vielleicht rüber kommt. Ich komme ja nun als eher älterer Rollenspieler auch aus einer Ecke, in der jedes Fitzelchen simuliert wurde und sei es, dass ich meine Ausrüstung auf die Unze genau durchgerechnet habe, um zu schauen, ob das meinen SC irgendwie langsamer macht. Brrr, schauderliche Zeiten, wenn ich daran zurück denke... ok, übertrieben, wir hatten auch damals einen Heidenspaß.

Ich habe an Fates Verzicht auf Ausrüstung ein bisschen knabbern müssen, bis mir aufging, dass Fate nicht die Physik simuliert, sondern eben die Story. Und die geht halt anders mit Schwertern um. *Fatepunkt raus* *Schwenk auf das hoch erhobene Schwert* *Zoom* *mächtiger Schwung* *Gegner kugeln in kleinen Stückchen durch die Gegend* Fatepunkte sind Großaufnahmen.

[Chiarina]

Oha, das ist gar nicht so kritisch gemeint, wie das vielleicht rüber kommt

Ach, ich hab´s auch gar nicht unangenehm empfunden. Ich war eben froh, dass ich endlich mal in einem Punkt so halbwegs feste Vorstellungen hatte und musste dann nach eurem Insistieren meine Ideen nochmal in Frage stellen. Daran ist ja nichts Schlechtes, eher im Gegenteil.

Ich finde das System superspannend, aber es erklärt sich mir nicht von selbst. Ich habe an einigen Punkten schon etwas Mühe, mich hineinzudenken. Da mich 08/15-Simulationssysteme aber zunehmend unzufriedener machen, ist das auch genau richtig so! Ich will ja raus aus meinen alten Standardprozeduren. Euch hier bei Tanelorn empfinde ich als Unterstützung dabei.

Herzlichen Dank,

Chiarina.

[Dragon]

(sind wir mal großzügig und behaupten dass der Aspekt "Bewaffnet wie ein Ritter" Rüstung UND Waffen beinhaltet)

Aspekte sollten sowieso nicht zu eng gefasst werden. Aber du solltest deine Spieler auch nicht zwingen einen Waffen bzw. Rüstungsaspekt zu wählen (es sei denn, du gibst ihnen dafür einen Aspekt mehr)
Der Aspekt könnte aber auch einfach auf der Ausrüstung liegen (die gekauft werden muss).

Und jetzt noch einen Stunt (auf Fight):
- Swords Expert: Nach dem Einsatz eines Fatepunktes bekommt der Charakter einen +2 Bonus auf seinen Fight-Skill, wenn er mit einem Schwert kämpft.(Wenn ein Stunt Extrastress im Kampf verursacht, kostet er normalerweise einen Fatepunkt).

Also mal ein wenig aus der Erfahrungskiste:
Wir haben Stunts die "zu leicht" +2 auf Kampf, Verteidigung und Ini geben stark reglementiert (nur innerhalb einer Stuntskette). Ein Beispiel wäre: +2 wenn ich mit genau diesem Schwert kämpfe (oder Schwerter im allgemeinen).
Das ist nicht wirklich situational, weil die Situation eben quasi immer gegeben ist und Stunts sollten eben eingeschränkt sein. Das versuchst du hier mit einem FP.
ABER, ich als Spieler würde diesen Stunt den du vorschlägst niemals nehmen. Warum nicht? Wenn ich jemanden spiele, der gut kämpfen können soll, dann wird mind. einer meiner Aspekte das aussagen und dann kann ich den FP genauso gut für den +2 in meinen Aspekt pumpen und spar mir den Punkt Refresh für diesen Stunt.
Stunts die +2 geben mit einem FP bezahlen zu lassen ist i.d.R. unsinnig, weil ein Aspekt (und die kann ich ja auch selbst erschaffen) das gleiche macht und noch mehr.

Generell würde ich empfehlen mächtige Stunts (alles was mehr als potentiell einen FP/+2 wert ist) eher anders einzuschränken und nur, wenn sich wirklich gar nichts anderes anbietet (oder der Spieler das so will, damit der Stunt in jeder Situation potentiell verfügbar ist) einen FP fordern. Weil FP sind limitiert. Stunts die zusätzlich FP ziehen können tatsächlich einschränkender auf den Spielfluss wirken als man glaubt.
Wie gesagt, das heißt nicht, dass man es nicht tun soll, aber man sollte andere Optionen auch abwägen. (z.B. einmal pro Spielsitzung, einmal pro Szene, einmal pro Conflict/Contest/Challenge, wenn man einen Wurf mit Spin schafft, wenn man vorher einen bestimmten Aspekt erschaffen hat.... usw.)
Bei +2 Stunts würde ich wie gesagt einfach die Situation in der sie einsetzbar sind einschränken.
Z.B. bekommt +2 auf Kämpfen in einer Duellsituation (für Ritter)
oder
Bekommt +2 auf die erste Attacke, die nach erfolgreichem Anschleichen erfolgt (für Assassinen z.B.)

Bei dieser Regelung wird es in meiner Gruppe die Realismusdebatte geben (Wieso muss ich dafür schon wieder einen Fatepunkt ausgeben? Ich habe die Waffe doch immer noch in der Hand!). An der werde ich allerdings sowieso nicht vorbeikommen, also auch grad egal.

Ja er hat die Waffe immer zur Hand, natürlich und er ist auch jederzeit ein Ritter und das erlaubt ihm ja auch seinen fight-skill einzusetzen und schaden an dem anderen Mann in der Plattenrüstung zu machen (mit bloßen Händen? Eher nicht...).
ABER der einsatz des FP stellt eben einen besonders guten Schachzug da, eine Schwachstelle die er nutzt usw.
Denk daran, dass ein Konflikt dadurch definiert ist, dass man jemanden schaden zufügen will und kann! Das können ist hier manchmal sehr entscheidend.

[Chiarina]

Hallo Dragon, ich habe noch ein bisschen Erklärungsbedarf:

+2 wenn ich mit genau diesem Schwert kämpfe (oder Schwerter im allgemeinen).

Deutet die Klammer auf die Stuntkette hin? Heißt das, dass der Basisstunt +2 auf das spezielle Schwert gibt und die nächste Stufe in der Stuntkette dann den Bonus für Schwerter allgemein erlaubt?

Und dann zu deiner Kritik an meinem (unoriginellen) Stunt:
Du kritisierst gleich mehrere Dinge, wenn ich dich richtig verstanden habe:
1. Der Stunt ist zu allgemein (ein Ritter bekommt den Bonus quasi immer)
2. Der Stunt ist für das, was er bewirkt, zu teuer.
Ich fand den Stunt deshalb ganz in Ordnung, weil ich die Boni ja addieren kann. Ich bekomme +2, wenn ich erfolgreich einen Vorteil erschaffen habe UND +2 wenn ich dann auch noch meinen Stunt einsetze. Ich habe den Stunt deshalb nicht situativ eingeschränkt, weil ich denke, ein kampfgeschulter Ritter sollte in vielen Kampfsituationen Vorteile haben (nicht nur mit dem Schwert seines Großvaters, nicht nur in einer Duellsituation, oder was auch immer). Deinen Vorschlag mit den eingeschränkten Einsatzmöglichkeiten (einmal pro Szene, etc.) finde ich aber eine gute Anregung, um um die Fatepunkt-Kosten drumherum zu kommen.

Nebenbei: Was ist ein Wurf "mit spin"? Ein success with style?

Chiarina.

[LvR]

Nebenbei: Was ist ein Wurf "mit spin"? Ein success with style?

Jep, hieß früher (glaube es war FreeFate) so.

Eine weitere Variante, die ich vor einiger Zeit für meine Fantasyrunde überlegt hatte: Waffen bringen keinen zus. Schaden, aber sie erleichtern bestimmte Manöver (sollte auch dazu dienen, dass Manöver (Create an advantage) intensive genutzt warden, was bei uns gar nicht funktionierte).
Also Waffe A bringt +2 auf Aktionen, die den Aspekt "Entwaffnet" herbeiführen, Waffe B +2 auf Aktionen, die dem Gegner den Aspekt "Am Boden" verpassen sollen usw.

Rüstungen haben wir über Aspekte und zus. Konsequenzen abgebildet.

[Draig-Athar]

Also wir haben je nach Setting für Waffen und Rüstungen schon die unterschiedlichsten Optionen verwendet. Die im Grundregelwerk vorgeschlagene Variante war auch dabei und hat hervorragend geklappt. Wenn es dir also nur (oder hauptsächlich) darum geht eine Regelung zu finden, die mit deinem Magiesystem funktioniert kannst du diese problemlos verwenden. Man muss nicht immer unbedingt etwas neues basteln, auch wenn das natürlich sehr viel Spaß machen kann - gerade bei Fate.

[Slayn]

@Chiarina:

Ich glaube, das missverstehst du gründlich. Du leitest die Sache immer noch vom Objekt, nicht aber vom Träger ab. Das Objekt ist aber egal, es steht nicht im Mittelpunkt.
Ein, sagen wir mal, Musketier, könnte als "Stunt Familiy" "En Garde", "Riposte", "Touche" haben (+2 Create an Advantage using Provoke > Succeed with Style on Fight defense: Inflict 2-Shift > +2 Fight), was man eigentlich nur dann machen sollte, wenn man die flachen und langweiligen Pauschal+ Dinger draußen haben will oder als Belohnung sieht.
Wirf jetzt noch die passenden Aspekte rein, etwa "Tödlicher Liebhaber, Feuriger Duelant" und Presto!

Die Lage ändert sich, sobald das Objekt eine gewisse Relevanz für die Story besitzen kann, also mehr ist als "nur das Dinge das benötigt wird um zu Fechten".

Z.B.: "Waffen der Ehre" (Rapier und Muskete)
Permission: Possessing the Aspekt "For King and Country!" or "Defender of the Queen"
Cost: One or Two Aspect Slots (The Permissions) and 1 (one Aspect) or 0 (both Aspects) refresh.
Effect +2 Shoot or Fight in a formal one-on-one duel.

Ähnlich sieht es mit dem ganzen anderen wirklich relevanten Sachen aus, etwa Excalibur, dem Blackstaff, Old Betsy, Darth Vaders Rüstung ....

[Chiarina]

Ich glaube, das missverstehst du gründlich. Du leitest die Sache immer noch vom Objekt, nicht aber vom Träger ab.

Slayn, du hast ein paar schöne Stunts eingebracht, aber was genau ich jetzt missverstanden haben soll, habe ich nicht begriffen. Ein Musketier ist ein dankbares Beispiel für fantasievolle Stunts, weil ins Klischee die ganzen Errol-Flynn-Mantel-und-Degen-Moves hineinpassen.

Ich suche Stunts für normale mittelalterliche Krieger (Gardisten, Leibwache des Königs), für Ritter eines Ritterordens und für mongolische Reiter. Darunter sind Spielercharaktere, ein named NPC und ein supporting NPC. Mir ist erstmal egal, ob die fantasievoll sind oder nicht, sie sollen funktionieren, d. h., sie sollen im Spiel diese Charaktere im Kampf gefährlicher machen als andere. Ich bilde mir zumindest ein, ich würde dabei den Träger im Visier haben, aber vielleicht irre ich mich auch... ich weiß nämlich nicht genau, auf welche meiner Gedanken, Ideen, etc. sich deine Kritik bezieht.

Chiarina.

[Haukrinn]

Was die anderen bzgl. deines Stunts meinen verstehe ich auch nicht so ganz. Den Stunt den Du dir überlegt hast finde ich trotzdem nicht ideal, denn irgendwie hebelt der zu viele FATE-Mechanismen auf einmal aus (im Prinzip führt der ja dazu dass ein einmal aktivierter Aspekt für den Charakter den ganzen Kampf über auf "invoke" bleibt - das ist schon ziemlich heftig). Stunts sind in ihrer Anwendbarkeit normalerweise sehr stark limitiert, damit sie eben nicht "mächtiger" werden als ein Aspekt. Generell heißt das:
- Es gibt einen Bonus auf eine bestimmte Aktion in einer bestimmten Situation
- Setze einen Skill in einer unüblichen Weise ein
- Gegen einen FATE Punkt kannst Du eine übliche Regel einmalig brechen

Ich sehe da aber schon prinzipiell recht viele Möglichkeiten über Stunts einen Kämpfer ordentlich aufzubohren. Hier mal ein paar Vorschläge:

1. Gebe einen FATE Punkt aus um nach einem erfolgreichen Angriff einen weiteren Angriff gegen einen anderen Gegner machen zu können.
2. Erhalte +2 auf Deine Verteidigungswürfe, wenn Du mit Schild und Schwert gegen mehr als einen Gegner kämpfst.
3. Erhalte +2 auf das Erzeugen eines Vorteils wenn Du versuchst die Unbeweglichkeit eines Gegners in schwerer Rüstung auszunutzen.
4. Benutze Physique anstatt Fight für einen Angriff zusammen mit dem Deinem Streithammer wenn Du einen Gegner erstmalig attackierst.

[Slayn]

Was die anderen bzgl. deines Stunts meinen verstehe ich auch nicht so ganz.

Das ist einfach erklärt (wenn meine Finger nicht eingefroren wären....):  Ein Stunt soll etwas außergewöhnliches darstellen, das der Charakter leisten kann. Wenn man jetzt anfängt dies zur Norm zu erklären, dann bringt das nichts (und steht in Konkurrenz zu den Aspekten).
Sprich: Wenn die Erwatungshalktung da ist das jeder Man-At-Arms oder jeder Knights automtisch auf bestimmte Stunts Zugriff hat um seine Rolle zu erfüllen, dann brichjt die Skill Pyramide zusammen und das Spiel kippt.

[Haukrinn]

Ich denke auch dass sich ein Kämpfer vor allem dadurch identifizieren lassen sollte dass er die entsprechenden Skills hoch hat. Ich konnte aber in Chiarinas Ausführungen auch erst einmal nichts gegenteiliges entdecken. Eine Forderung danach alle genannten Charaktere über dieselben Stunts darzustellen kam da jedenfalls nicht vor... 

[Dragon]

So... dann versuch ich mich nochmal zu erklären (aber nach einem 13 1/2 Stunden Tag könnte das schwer werden )

Hallo Dragon, ich habe noch ein bisschen Erklärungsbedarf:

Deutet die Klammer auf die Stuntkette hin? Heißt das, dass der Basisstunt +2 auf das spezielle Schwert gibt und die nächste Stufe in der Stuntkette dann den Bonus für Schwerter allgemein erlaubt?

Nein das war kein Beispiel für eine Stuntkette, sondern einfach ein weiteres Beispiel für zu allgemeine Stunts. Also +2 auf dieses spezielle Schwert ODER +2 auf das führen von Schwertern ist imo erstmal zu allgemein.
Ich versuch mich mal an einem Schnellschuss für eine Ritter-Stuntkette (aber ohne Gewähr ):

• Gut gerüstet: Durch sein Training und seine Rüstung bekommt der Ritter +2 auf Manöver die seiner Verteidigung dienen.
• Gegenangriff (benötigt "Gut gerüstet"): wenn der Ritter seine Verteidigung mit Spin schafft, bekommt er nicht nur einen Boost, sondern einen Situationsaspekt (mit einem FreeTag), der seine taktische Überlegenheit wiederspiegelt.
• Die Situation voll im Griff (benötigt "Gegenangriff"): Solange der Ritter einen taktischen Situationsapsekt im Spiel hat, bekommt er +2 auf Kämpfen mit einem Schwert.

Edit: wenn ich mir das so nochmal durchlese, könnte "Gegenangriff" auch alleine stehen, er ist nicht wirklich stärker als ein "normaler" Stunt. Aber das er zieht, ist natürlich mit "Gut gerüstet" eher wahrscheinlich als ohne.

Und dann zu deiner Kritik an meinem (unoriginellen) Stunt:
Du kritisierst gleich mehrere Dinge, wenn ich dich richtig verstanden habe:
1. Der Stunt ist zu allgemein (ein Ritter bekommt den Bonus quasi immer)
2. Der Stunt ist für das, was er bewirkt, zu teuer.
Ich fand den Stunt deshalb ganz in Ordnung, weil ich die Boni ja addieren kann. Ich bekomme +2, wenn ich erfolgreich einen Vorteil erschaffen habe UND +2 wenn ich dann auch noch meinen Stunt einsetze.

Aber die +2 aus einem Vorteil erschaffen bekommst du doch immer wenn du einen Vorteil erschaffst, das hat doch überhaupt nichts mit dem Stunt zu tun. Dann kannst du ja besser einen Stunt nehmen, der zieht, wenn man vorher einen Vorteil erschafft hat.

Ich habe den Stunt deshalb nicht situativ eingeschränkt, weil ich denke, ein kampfgeschulter Ritter sollte in vielen Kampfsituationen Vorteile haben (nicht nur mit dem Schwert seines Großvaters, nicht nur in einer Duellsituation, oder was auch immer).

Dafür gibt es die Skills.
Der Ritter sollte dann eben einen entsprechend hohen Kampf-Skill haben, der sein Training und sein Können wiederspiegeln. Natürlich musst du den Stunt nicht weiter einschränken (btw. "kostet einen FP" ist bereits eine große Einschränkung), aber du solltest dir eben bewusst sein, dass er dann auch quasi immer zieht und ggf. die Leute dazu bringt, dass sie dann alle gefühlt solche Stunts nehmen müssen um das Gefühl zu haben mitziehen zu können (Stichwort: Hartholzharnisch) und dann hast du eben wieder ein Nullsummenspiel, denn effektiv ist es egal ob alle quasi immer +2 oder +0 haben.

So ich hoffe das klärt noch ein wenig (ich geh jetzt ins Bett )

[Chiarina]

Wow! Jetzt habe ich doch einige Anregungen, vielen Dank!

Dr. Jan Itor, die Vorschläge gefallen mir ganz gut (und vor allem waren es mal positive Vorschläge, anhand denen ich sehen konnte, wie es eventuell gemacht werden könnte).
Slayn, ich habe dich jetzt verstanden. Allen Mongolen/Rittern/etc. denselben Stunt zu verleihen habe ich aber nie vorgehabt, weil das bei mir den Regeln entsprechend zum größten Teil Mooks sind. Und Mooks haben ja keine Stunts.
Dragon, schönen Dank für die Ritter-Stuntkette. Gefällt mir wirklich gut!

Aber die +2 aus einem Vorteil erschaffen bekommst du doch immer wenn du einen Vorteil erschaffst, das hat doch überhaupt nichts mit dem Stunt zu tun. Dann kannst du ja besser einen Stunt nehmen, der zieht, wenn man vorher einen Vorteil erschafft hat.

Äh... ja... das ist sicherlich auch möglich. Also so?

Swords Expert: Nutzt der Charakter beim Einsatz seines Fight-Skills mit dem Schwert einen zuvor selbst erschaffenen Vorteil bekommt er +2 auf seinen Angriff.

LG, Chiarina.

[Dragon]

Swords Expert: Nutzt der Charakter beim Einsatz seines Fight-Skills mit dem Schwert einen zuvor selbst erschaffenen Vorteil bekommt er +2 auf seinen Angriff.

ja z.B.

Stunts sind halt nicht dafür gedacht immer zu ziehen, sondern eben die Spezis des Chars noch mal herauszustellen. Also in welchen Situationen ist er besonders gut? Welche Merkmale stechen besonders hervor.
Die Fragen sind ähnlich wie bei den Aspekten und können sich natürlich ergänzen, aber diese eben auch um Dinge erweitern die nicht absolut essentiell, aber doch wichtig sind.
Bei einem klassischen adligen Ritter könnte das zum Beispiel Hofetiquette betreffen, Jousten, Duelle mit dem Schwert, Reiten allgemein, oder auch der Page/Knappe der immer da ist.

Ich glaube Slayn meinte nicht, dass du jedem gleichen Stunt geben wolltest, sondern das gleiche, was ich mit dem Hartholzharnisch meinte. Wenn bestimmte Stunts nicht eingeschränkt werden (wie z.B. Ritter bekommen immer +2 auf Schwertkampf), dann werden die einfach zu einem "must have", du musst den Spielern gar nicht vorschreiben dass sie ihn nehmen müssen, sie werden das von ganz alleine machen. Wär doch schade um die Vielfalt die Stunts bieten können.

In unserer Sci-Fi Runde hatte ich übrigens einen Char der eine Stunt-Kette rund um seine Powerrüstung hatte.

• Powerrüstung: Durch das Exoskelett der Rüstung, kann Kelmar Konsitution anstatt Athletik bei Gleichgewichtsproben nutzen.
• Magnetic Shield (benötigt Powerrüstung): Die Rüstung hat ein magnetisches Schild, dass Projektile abfängt. +2 auf Verteidigung gegen Fernkampfangriffe.

Ich hätte das auch noch weiter ausgebaut, aber der Char wird in Zukunft nicht mehr mitspielen.

Oder, um mal ein Beispiel zu nennen wie man Stunts nicht nur "in die Höhe", sondern auch "in die Breite" ausbauen kann:
Ein anderer Char (gleiche Runde) hatte seine Stunts wie folgt aufgebaut:

• Freunde findet man überall: Der Char darf einmal pro Spielsitzung einen Kontakt aus einer Gruppe erschaffen, für die er einen Bonus auf soziale Interaktionen bekommt.
• Piratenehre: +2 auf Rapport, wenn der Char mit Piraten/Schmugglern zu tun hat.
• Ich bin auch reich: +2 auf Rapport bei Personen mit Ressourcen von +3 oder höher.

(also ja +4 auf den Kontakt mit reichen Piraten )
usw.

Hier könnte man übrigens auch super gut das "einmal pro Spielsitzung" gegen "kostet einen FP" abwandeln, damit der Stunt häufiger zur Verfügung steht, aber der Spieler wollte das so.

[Chiarina]

Was ich bei Slayns Kommentar überhaupt nicht verstanden habe, war die Kritik, ich würde zu sehr an die Ausrüstung und zu wenig an die Charaktere denken. Wenn ich eine Regelung zum Umgang mit Ausrüstung suche, denke ich über Ausrüstung nach, ist doch eigentlich logisch, oder? Oder ist selbst der Gedanke an Ausrüstung schon verpönt? Jedenfalls muss mit so einem Gedanken nicht einhergehen, dass mir die Charaktere weniger wichtig sind, bei mir ist eher das Gegenteil der Fall. Das sind die Gründe, warum ich die Kritik nicht verstanden habe... vielleicht hat Slayn mich aber auch nicht verstanden... weiß ich nicht.

Gestern ist mir nochmal bewusst geworden, dass man bereits bei einem minor milestone Stunts austauschen kann. Alles ist also weniger gravierend, als ich es mir vorgestellt habe. Ich habe mein kleines One-Shot-Setting jetzt nochmal umgebaut und werde mal sehen, was passiert.

Danke für eure Hilfe,

Chiarina.

[Dragon]

Was ich bei Slayns Kommentar überhaupt nicht verstanden habe, war die Kritik, ich würde zu sehr an die Ausrüstung und zu wenig an die Charaktere denken. Wenn ich eine Regelung zum Umgang mit Ausrüstung suche, denke ich über Ausrüstung nach, ist doch eigentlich logisch, oder? Oder ist selbst der Gedanke an Ausrüstung schon verpönt? Jedenfalls muss mit so einem Gedanken nicht einhergehen, dass mir die Charaktere weniger wichtig sind, bei mir ist eher das Gegenteil der Fall. Das sind die Gründe, warum ich die Kritik nicht verstanden habe... vielleicht hat Slayn mich aber auch nicht verstanden... weiß ich nicht.

Ich glaube du siehst das einfach alles zu sehr... angreifend? Slayn hat das bestimmt nicht böse gemeint und verpönt ist hier schon mal sowieso nix.
Ich glaube Slayns Kritik bezog sich darauf, dass bei Fate Ausrüstung eben mehr als zweitrangig ist, weil die Charaktere und das was sie können (Skills, Stunts, Aspekte) im Vordergrund stehen und nicht irgendwelche Ausrüstung. Sobald man anfängt Sonderregeln für Ausrüstung einzuführen (und ja das betrifft auch Waffenboni) rückt die einfach stärker in den Focus als vorher und dessen sollte man sich bewusst sein.
Das meine Spieler Waffenboni haben wollen, bedeutet ja z.B. für mich jetzt, dass ich mir zumindest kurz mal Gedanken machen muss, wie meine NPC's ausgestattet sind im Vergleich zu den SC's. Ohne Waffenboni wär das völlig Wurst, hat also schon mehr Spotlight bekommen.
Das ist weder verpönt, noch schlimm, aber sollte einem natürlich bewusst sein und Fate "denkt" halt nicht so. Chuck Norris gewinnt am Ende halt nicht, weil er eine Waffe +3 hatte, sondern weil er Chuck Norris ist

Ach so ja eine Sache darf man nach jeder Spielsitzung ändern (zumindest meine Leute machen davon aber eigentlich nur sehr selten gebrauch).
Wobei (noch mal so als Beispiel), wir jetzt einen Spieler haben der ein Alien spielen möchte, dass seinen Körper quasi in windeseile verändern kann und dafür einen Stunt nimmt, der es ihm erlaubt den kleinen Meilenstein, den es ja am Ende jeder Sitzung gibt, in die Sitzung vor zu ziehen. Ungewöhnlich, aber ich fand die Idee gut 

[Chiarina]

Sobald man anfängt Sonderregeln für Ausrüstung einzuführen (und ja das betrifft auch Waffenboni) rückt die einfach stärker in den Focus als vorher und dessen sollte man sich bewusst sein.

Ja. Und es hat eine Weile gedauert, aber ich habe es irgendwann begriffen und auch gepostet, dass ich nach den Bedenken hier im Strang von den Waffenboni auch nicht mehr überzeugt bin. Ich habe nach Lösungen über Aspekte und Stunts gesucht. Danach kam dann allerdings:

Ich glaube, das missverstehst du gründlich. Du leitest die Sache immer noch vom Objekt, nicht aber vom Träger ab. Das Objekt ist aber egal, es steht nicht im Mittelpunkt.

Ich fühle mich von so einem Beitrag übrigens überhaupt nicht angegriffen. Ich habe kein bisschen blödes Gefühl in dieser Angelegenheit. Ich bin ja froh, wenn mir Leute helfen wollen. Ich konnte nur nicht so ganz nachvollziehen, wie ich hier verstanden worden bin.

Chiarina.

[Dragon]

Vielleicht liegt hier:

Ich habe nach Lösungen über Aspekte und Stunts gesucht.

der Hund begraben.
Weil du als SL kannst eigentlich nicht nach Stunts suchen, das müssen deine Spieler für sich selbst machen.
Du kannst natürlich Aspekte und Stunts fest an z.B. Waffen und Rüstungen koppeln, aber dann verschiebt sich der Fokus wieder genau wie bei den Boni (die hier für mich jetzt nur ein Beispiel waren).

Ich habe z.B. bei meiner Fate-Earthdawn Runde gesagt, dass Ausrüstung (einen!) Aspekte haben kann. Die können sowohl eher positiv, als auch eher negativ sein und bestimmen dadurch auch den Preis des Gegenstandes. Das geht halt solange gut, solange diese Gegenstände eher die Besonderheit, denn die Regel sind, weil es einfach mehr Aufwand bedeutet mehr Aspekte im Hinterkopf zu haben.
Waffenboni sind simpel und werden imo auch nie spannend aber manche Spieler brauchen das halt für ihre Immersion.
Und dann gibt es natürlich noch die Möglichkeit für Stunts auf Gegenständen, wie z.B.
Granate: schädigt alle in einer Zone, der Gegenstand ist danach unwiederbringlich zerstört.
Hat die gleichen vor- & nachteile wie Aspekte

[Chiarina]

[...]du als SL kannst eigentlich nicht nach Stunts suchen, das müssen deine Spieler für sich selbst machen.

Schon klar. Worüber ich hier nachdenke ist ein OneShot zum Kennenlernen. Im Fate-Smalltalk habe ich darüber auch schon diskutiert und bin zum Schluss gekommen, dass eine Kennenlernrunde mit vorgefertigten Charakteren besser ist, als direkt mit einer Welterschaffungsrunde zu beginnen ohne dass die Spieler überhaupt irgendeine Ahnung von Fate haben (hier im Strang habe ich in Antwort #10 immerhin von einem Testballon geschrieben, die Vermutung geäußert, dass die Gruppe nicht bei dem Setting und den vorgefertigten Charakteren bleiben wird und einen Link zur Diskussion im Smalltalk angegeben).

Stunts selber aussuchen ist also lediglich zeitlich verschoben, nicht verboten! In dem Moment aber, wo die Spieler ihre Stunts selber aussuchen, ist es in meinen Augen aber trotzdem sehr wichtig, den Prozess als Spielleiter mal durchgespielt zu haben, um ihnen notfalls unter die Arme greifen zu können, findest du nicht?

Chiarina.

[Slayn]

(Sry, ich tippe gerade auf einem uralt Notebok und bin deswegen weitaus langsamer als sonst)
Verpönt ist erst mal gar nichts. Aber wie bereits geschrieben wurde, wenn man es gewohnt ist einen Charakter ohne Ausrüstung nicht als "fertig" zu betrachten und man hier Nachbessern will, dann wird zwangsläufig einiges schief laufen, weil sich das Spotlight verschiebt (und die Wertigkeit der Skill Pyrmide)

Nimm einen Ritter als Beispiel:
Aspekte: "Ritter ohne Furcht und (T)Adel", "Mein Pferd, meine Lanze und ich", "Here we go, Juggernaut!"

Das impliziert schon mal was er hat, was er braucht und was er ist. Was er dabei genau trägt ist erst mal uninteressant. Grundlegend ist der Charakter jetzt schon mal "fertig angezogen und ausgerüstet".

Vertiefen wir das:
Stunts: "Lanzenritt" (+2 Create Advantage) > "Deadly Juggernaut" (Ignore 2 Shifts)

Jetzt sind grundlegende Sachen definiert: Der Charakter ist ein Ritter, er ist ausgerüstet wie ein Ritter, trägt schwere Rüstung, Lanze, sitzt auf einem Streitross. Er trägt alles was er für diese Aufgabe braucht. Das meine ich damit Objekte aus dem Spiel zu nehmen, da sie unwichtig sind und Aufmerksamkeit/Spotlight rauben.

Wenn man sie einführt, dann mit dem Hintergedanken das sie in der Story selbst präsent sein sollen und eine Rolle zu spielen haben.

Beispiel: Banner der letzten Magyaren.
Permission: "Ritter ohne Furcht und Tadel" als Aspekt, ersetzt "Ritter ohne Furcht und (T)Adel"....

[Dragon]

Stunts selber aussuchen ist also lediglich zeitlich verschoben, nicht verboten! In dem Moment aber, wo die Spieler ihre Stunts selber aussuchen, ist es in meinen Augen aber trotzdem sehr wichtig, den Prozess als Spielleiter mal durchgespielt zu haben, um ihnen notfalls unter die Arme greifen zu können, findest du nicht?

Ja klar, dass würde ich natürlich so unterschreiben. Ich denke da bestand dann einfach ein Missverständnis.

[Slayn]

Ich denke da bestand dann einfach ein Missverständnis.

Wohl so ziemlich. Auf mich wirkte hier nämlich viel bisher so nach dem Motto: "Jetzt schlüpf ich mal in den Plattenpanzer und schau was so geschieht, wie verändern sich die Werte?"

[Chiarina]

Danke, Slayn,

jetzt kann ich verstehen, warum du deinen Kommentar abgegeben hast.

Meine Position: Ich finde die Idee erstmal super sich von den Ausrüstungslisten zu verabschieden. Ich fand zum Beispiel auch Ars Magica schon toll, als ich las, dass es im Spiel keine Goldstücke gibt. Unnötiger Ballast, um den zu kümmern mich immer schon genervt hat. Ich komme allerdings aus der Midgard-Ecke, wo solche Dinge aufwändig und genauestens geregelt sind. Im Vergleich zu Midgard ist auch ein Ansatz wie "Weapon:3, Armor:1" schon ziemlich radikal. Auch das ist schon Reduktion: Ich muss nicht mehr wissen, was der Charakter da konkret in der Hand hat, entscheidend ist, dass er Waffen hat. Trotzdem gibt´s bei dieser Regelung noch ein Objekt, da hast du schon Recht. Mein Problem ist eben, dass diese Objekte für mein Verständnis im Spiel geeignet sind ihren Trägern Vorteile zu verschaffen. Wenn ich das völlig vernachlässige, sind Unbewaffnete, die mit ihrer Faust zuschlagen genauso gefährlich wie der Typ mit Langschwert, Schild und Plattenrüstung. Das möchte ich bei aller Liberalität nicht unbedingt.

Das, was du jetzt in deinem letzten Beitrag schreibst, ist mir im Prizip klar gewesen. Es handelt sich um die Fate Core Regel: "...if you have a skill, you also have the tools you need to use it." (Unter Skills and Gear, S. 96). Damit habe ich überhaupt kein Problem. Superregel. (Die Ausrüstung ist damit übrigens nicht WEG, sie wird nur nicht mehr erwähnt.) Die Frage ist allerdings: Wie gehe ich damit um, wenn einer bessere "tools" hat, als der andere? Dazu gibt´s direkt im Anschluss noch eine weitere interessante Aussage: "the effectiveness of those tools is built into the skill result." Das ist ein Satz, der mir nicht ganz leicht fällt... und wenn deine Anmerkung in diese Richtung zielte, dann gebe ich dir Recht: ich bin lernwillig, aber dort noch nicht ganz angekommen. Der Satz heißt ja, dass ich erst nach durchgeführtem Wurf weiß, wie effektiv mein Equipment zum Einsatz kam. Wenn dann aber ein Waffenloser und ein Schwerbewaffneter potentiell gleichen Schaden machen, dann sieht das doch so aus, als käme das Equipment eines Schwerbewaffneten in der Relation weniger effektiv zum Einsatz.

Jetzt kannst du natürlich sagen: "Du denkst noch nicht fatig genug, Equipment ist eben Nebensache." Ich hingegen will Charaktere erschaffen, bei denen Equipment nicht unbedingt im Mittelpunkt steht, aber immerhin eine Rolle spielen soll. Inzwischen bin ich soweit, dass ich den Weg über Aspekte und Stunts akzeptieren kann (wie das meine Mitspieler sehen, wird sich zeigen). Ich nehme an, dass du dieses Vorgehen nicht grundsätzlich in Frage stellst. Was ich aus deinem letzten Beitrag mitgenommen habe, ist, dass die Formulierung der Aspekte eine bestimmte Denkweise verrät. Wenn ich den Aspekt "Bewaffnet wie ein Ritter" nenne und du schreibst "Ritter ohne Furcht und (T)adel", dann ist das vielleicht noch nichtmal so ein großer spieltechnischer Unterschied, aber - das gebe ich zu - meine Formulierung verrät noch mehr Equipment-Denken als deine (beachte aber: "Mein Pferd, meine Lanze und ich"!).

Ich denke also, ich habe deine Kritik verstanden. Ich fand´s wichtig! Ich gehe jetzt hin und ändere nochmal die Aspekte.

LG, Chiarina.

[ChaosAmSpieltisch]

Wir haben das Problem. Ein Spieler will unbedingt Waffen mit Werten haben.

Womit dann unbewaffneter Nahkampf uninteressant wird, weil man in Stunts und Aspekte investieren muss, um mitzuhalten, was dann auf anderen Slots einfach blockiert. Waffen kann man ja schließlich mit einen Ressourcen oder Kontakte-Wurf besorgen.

Meine erste Frage wäre also, will die Konzepte, die ich mit Waffenwerten verbauen, überhaupt jemand spielen, weil wenn ja, dann nehme ich diesem Spieler ja eine Menge Raum, nur damit er einfach schlicht mithalten kann, gegenüber Spielern, die einfach Waffen kaufen.

(Selbiges gilt für Rüstungen, usw.)


Anderer Punkt:

Wie oft kommt es im Verhältnis vor, dass man nicht alle Ausrüstung am Anfang des Kampfes hat, anstelle von, man ist voll ausgerüstet. Meiner Erfahrung nach, macht ersteres einen Bruchteil von 10% oder gar weniger aus.

Macht es also wirklich einen Unterschied, ob die Rüstung und die Waffen wirklich vorhanden sind, oder ob es nur Worte auf dem Papier sind, ohne Werte.

Meiner Erfahrung nach macht es keinen Unterschied, ganz ehrlich mit dem Ritter wäre ich doch sogar vom Vorteil, wenn ich am Anfang diese Werte nicht habe, da kann drauf gereizt werden, und ein FP kassiert werden.

[Slayn]

@Chiarina:

Ich versuche, gerade bei Fate, immer mehrere Dinger im Hinterkopf zu behalten:
Wir reden nie über Einzelaktionen sondern meist über ganze Szenen. Ein Wurf auf Fight oder Shoot kann oftmals mehr sein als ein einzelner Angriff/eine einzelne Aktion, es kann auch eine ganze Kette von Angriffen/Aktionen sein. Wenn du genau hinsiehst, es gibt keine Angaben darüber wie lange jetzt eine FATE-Kampfrunde genau ist, weil auch das Teil des beschreibenden Aspekts ist.
Ein "Fight"-Wurf könnte ein Lanzengang, eine Serie von Attacken und Paraden mit einem Langschwert oder 20 Roundhouse-Kicks von einem Karateka sein. Genau dieser Aspekt niveliert die Unterschiede im Equipment dann ganz gewaltig. Das finde ich ist hier recht wichtig für entspanntes Spielen, das man sich von der Denkweise "Ich habe jetzt eine Aktion, ich beschreibe jetzt genau eine Aktion" trennt und die Erzählung mehr dem Charakter auf den Laib schneidert.
Eine nette Hilfestellung hier ist der Satz: "Sag an was du machst und du machst das bis du wieder dran bist".

Was die Aspekte betrifft: Die sollten so gestaltet sein das sowohl ein "Invoke" als auch ein "Compel" damit möglich ist und in beide Richtungen, positiv als auch negativ etwas zur Szene und/oder Story beitragen (Es hilft wirklich in Szenen zu denken). Ein "Gerüstet wie ein Ritter" bietet zwar einen schnellen "Invoke" an, der "Compel" dagegen wird haarig weil man den Aspekt schwer zu fassen bekommt. Gleiches gilt btw. auch für den oder die Troubles. Ich hatte die Beispiel-Aspekte weiter Oben so gewählt, damit sie in Szene und Story zum einem vielseitig als auch beidseitig angewendet werden können. Das ist der...hm... wie bezeichne ich das am besten? ... Übergang zwischen einer Beschreibenden Qualität zu einer Story Qualität.