Autor Thema: [Necropolis] Flechette-MG kein Auto  (Gelesen 2883 mal)

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Offline Darkriderus

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[Necropolis] Flechette-MG kein Auto
« am: 1.12.2014 | 15:07 »
Hallo Leute!

Wie der Titel schon sagt, bei dem Rifle steht das Attribut "Auto", bei der MG nicht (3Round Burst). Das MG besitzt jedoch Rate of Fire 4. Stehe ich auf dem Schlauch?

LG

Offline K!aus

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Re: [Necropolis] Flechette-MG kein Auto
« Antwort #1 am: 1.12.2014 | 15:32 »
Hallo,

wenn ich das als SW Neuling richtig verstanden habe, dann sind Auto und FR > 1 nicht dasselbe.

Auto bedeutet - etwas unintuitiv? - dass du auch weniger Schüsse abgegeben kannst. Das mag wichtig sein, weil du z.B. mit einem einzelnen Schuss zielen möchtest oder du Muni sparen willst.

Viele Grüße,
  Klaus.
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Offline Slayn

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Re: [Necropolis] Flechette-MG kein Auto
« Antwort #2 am: 1.12.2014 | 15:38 »
Jo, Denkfehler.

Auto bedeutet das man mit der Waffe auch einen Einzelschuss abgeben kann. Die Rate of Fire dagegen sagt an wie viele Schüsse man mit der Waffe pro Aktion maximal abgeben könnte.
Das MG kann also entweder einen Three Round Burst abgeben (+2 Hit/DMG) oder 4 Schüsse so abgeben. Das Gewehr dagegen entweder einen Einzelschuss oder bis zu seiner RoF.
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Offline Darkriderus

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Re: [Necropolis] Flechette-MG kein Auto
« Antwort #3 am: 1.12.2014 | 15:45 »
Sauber, das macht natürlich Sinn..

Ich bedanke mich bei der (wie üblich) hilfreichen Community! :-) May  :cthulhu_smiley: devour you last :-)

Offline Jeordam

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Re: [Necropolis] Flechette-MG kein Auto
« Antwort #4 am: 1.12.2014 | 15:47 »
Wenn dann 16 Schüsse.

Offline YY

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Re: [Necropolis] Flechette-MG kein Auto
« Antwort #5 am: 1.12.2014 | 17:03 »
Das MG kann also entweder einen Three Round Burst abgeben (+2 Hit/DMG) oder 4 Schüsse so abgeben. Das Gewehr dagegen entweder einen Einzelschuss oder bis zu seiner RoF.

Nur zur Verdeutlichung:
RAW muss 3RB immer extra dabei stehen.
Durch "Auto" ist Einzelschuss und Doppelschuss möglich, aber nicht 3RB.

Wenn dann 16 Schüsse.

Ganz genau:
Es verbraucht 16 Schuss Munition und kann maximal vier Treffer erzielen.
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Offline LushWoods

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Re: [Necropolis] Flechette-MG kein Auto
« Antwort #6 am: 1.12.2014 | 18:17 »
Ihr könnt den Thread nicht dicht machen, ohne das Kardohan was dazu gesagt hat!  :o

Offline YY

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Re: [Necropolis] Flechette-MG kein Auto
« Antwort #7 am: 1.12.2014 | 18:27 »
Keine Panik, eilt ja nicht :)

Zur Überbrückung könnte ich aber gern wieder ein bisschen maulen, dass das alles unnötig umständlich aufgezogen ist und in der Waffenliste ein paar Fehler sind... ~;D
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Offline K!aus

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Re: [Necropolis] Flechette-MG kein Auto
« Antwort #8 am: 1.12.2014 | 18:35 »
Zur Überbrückung könnte ich aber gern wieder ein bisschen maulen, dass das alles unnötig umständlich aufgezogen ist und in der Waffenliste ein paar Fehler sind... ~;D

Ich habe nochmal in meine dt. GE Revised (Taschenbuch) geschaut und da muss man sich das wirklich mühsam zusammensuchen. Also es gilt:
FR X:
Erlaubt Einzelschüsse und automatisches Feuer

FR X, Automatik
Erlaubt Einzelschüsse, Doppelschüsse und automatisches Feuer

Ja?

Was mich irritiert ist echt die Beschreibung von Automatik, da steht:
Die Waffe kann vollautomatisches Feuer abgeben
Das hat Automatik nicht zu entscheiden, sondern die Feuerrate (siehe dort)
Die meisten automatischen Waffen können auch reguläres Einzelfeuer und Doppelschüsse abgeben.
Wie ... können? Ist Wunschkonzert? Außerdem kann auch eine Waffe mit FR > 1 Einzelschüsse abgeben, steht in der Beschreibung. Die einzige echte (!) Information ist also: "Automatik erlaubt Doppelschüsse"

Also jede Automatik Waffe ist implizit eine Halbautomatik (siehe dort) Waffe.

Gruß,
  Klaus.
GURPS Deathwatch
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Offline YY

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Re: [Necropolis] Flechette-MG kein Auto
« Antwort #9 am: 1.12.2014 | 19:06 »
FR X:
Erlaubt Einzelschüsse und automatisches Feuer

FR X, Automatik
Erlaubt Einzelschüsse, Doppelschüsse und automatisches Feuer

Ja?

Ja.
Früher (in der SWEX) gab es "Auto" gar nicht als Waffeneigenschaft - obwohl es in der Waffenliste bei einigen drin stand.
Da war das über die Beschreibung bei "Rate of Fire" auch nicht unklarer geregelt; eher sogar verständlicher.


Was mich irritiert ist echt die Beschreibung von Automatik, da steht:
Die meisten automatischen Waffen können auch reguläres Einzelfeuer und Doppelschüsse abgeben.
Wie ... können? Ist Wunschkonzert?

Tja, da hat man sich eben in der Beschreibung alle Türen offen halten wollen, weil es IRL ja tatsächlich beide Varianten gibt - also automatische Waffen, die eben keinen Einzelschuss abgeben können und solche, die es können.

Nur hat man es dann verrafft, das in der Waffenliste auch richtig dran zu schreiben, von den weit verteilten Beschreibungen mal abgesehen.

Das Gleiche gilt für "Revolver" - da steht auch nur "kann, muss aber nicht", obwohl in den Waffenlisten immer eindeutige Modelle benannt sind*, bei denen man eben genau sagen kann, ob es nach dem angedachten Prinzip zutrifft oder nicht.

Das wirkt über mehrere Editionen betrachtet schon schwer wie ein "work in progress", wo manchmal die linke Hand nicht weiß, was die rechte macht.

Da gehört mMn einmal komplett Kahlschlag gemacht.
"Auto" raus, "Revolver" raus, "Semi-Auto" weg und bei der Feuerrate jeweils angegeben, ob die Waffe Einzelschuss mit oder ohne Doppelschuss, 3RB und/oder Vollautomatik kann.
Dann hat man einen dreiteiligen Statblock, aus dem man alles eindeutig und ohne Suchen rauslesen kann.


Als kleines Schmankerl mag ich - wie gewohnt - noch anmerken, dass die tatsächliche technische Einrichtung der Waffe für 3RB als Voraussetzung gar keinen Sinn ergibt, insbesondere nicht, wenn man "Schneller Angriff" mit betrachtet. Und die falschen zugehörigen Einträge... :P



*gut, so eindeutig sind manche Einträge auch nicht...das ginge auch besser.
« Letzte Änderung: 1.12.2014 | 19:09 von YY »
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Offline Kardohan

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Re: [Necropolis] Flechette-MG kein Auto
« Antwort #10 am: 1.12.2014 | 19:38 »
Feuerstöße gehen auf ein Ziel, Auto auf mehrere. DAS kam zur SWEX hinzu. Daher die neue Eigenschaft, die zuvor einfach eine Ausprägung des Feuerstosses war.

Trotz der angegebenen Namen stellen die Angaben nicht die exakte Waffe des Namens dar, sondern nur den grundlegenden Typen. Details may vary! Einige können nur Auto, andere auch Einzelschuß. Kommt am Ende auf die Beschreibung im Setting an. Da wird sowas im Rahmen der Settingregeln üblicherweise detaillierter herausgearbeitet.

Das die Angaben im GRW allerdings sauber strukturiert werden könnten, ist unbestritten. 3RB, Auto, Muniverbrauch ist nicht umsonst der Klassiker im Pinnacle-Forum ;)
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Offline YY

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Re: [Necropolis] Flechette-MG kein Auto
« Antwort #11 am: 1.12.2014 | 19:52 »
Feuerstöße gehen auf ein Ziel, Auto auf mehrere. DAS kam zur SWEX hinzu.

Und das steht da genau wo?
"Auto" steht nicht als eigener Eintrag in den Gear notes und findet sich unter "Rate of Fire" weder bei den Gear notes noch im Kampfkapitel unter der gleichen Überschrift.
[/quote]


Trotz der angegebenen Namen stellen die Angaben nicht die exakte Waffe des Namens dar, sondern nur den grundlegenden Typen. Details may vary!

Was ergibt es dann für einen Sinn, mehrere Waffen der gleichen Kategorie eindeutig benannt aufzuführen, die sich nur in winzigen Details unterscheiden - teils nur minimal im Gewicht?

Einige können nur Auto, andere auch Einzelschuß. Kommt am Ende auf die Beschreibung im Setting an. Da wird sowas im Rahmen der Settingregeln üblicherweise detaillierter herausgearbeitet.

Nein, da ist es üblicherweise ebenso nebulös und/oder technisch falsch* wie im GRW.


*Es sei denn, in den Settingbeschreibungen sind auch Waffen namentlich genannt, die dann doch irgendwie nicht die Waffen mit dieser Bezeichnung sind.
« Letzte Änderung: 1.12.2014 | 19:55 von YY »
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Offline Kardohan

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Re: [Necropolis] Flechette-MG kein Auto
« Antwort #12 am: 1.12.2014 | 22:13 »
Und das steht da genau wo?

3RB is in fact limited to a single target.

3RB is described under Double Taps & Three Round Bursts, meaning those two options work the same other than the specific differences mentioned.

So 3RB works like Double Tap which says <italics added>, "Double tapping is a single Shooting roll that gives the user +1 to hit and damage but expends two rounds of ammunition."

And later it says for 3RB, "Many modern automatic weapons, such as the M16A2, have a selector switch that allows the user to go from single shot, to burst fire, to fully automatic as a free action." Noting that burst fire is a separate option from fully automatic.

So in short, a Three Round Burst is always a single Shooting roll that gives +2 to Shooting and +2 damage but uses three rounds of ammunition.

It does not suffer the -2 for full automatic fire since it can only be used for a single attack.

Hope that helps.
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Clint Black
Savage Worlds Core Rules Brand Manager

Was ergibt es dann für einen Sinn, mehrere Waffen der gleichen Kategorie eindeutig benannt aufzuführen, die sich nur in winzigen Details unterscheiden - teils nur minimal im Gewicht?

Nein, da ist es üblicherweise ebenso nebulös und/oder technisch falsch* wie im GRW.

*Es sei denn, in den Settingbeschreibungen sind auch Waffen namentlich genannt, die dann doch irgendwie nicht die Waffen mit dieser Bezeichnung sind.

Um natürlich das Ausstatten deiner Truppen und Spieler zu vereinfachen und grob ein paar Beispiele anzugeben.

Es sind einfach nur Etiketten die letztlich kosmetische Unterschiede darstellen sollen. Der Russe hat dann seine Kalaschnikov, der Ami seine M16. Es soll einfach nur den Einstieg erleichtern...

Genausowenig wie die Preise - verhältnismäßig - stimmen, genausowenig stimmen die Daten der Waffen. Settingregeln detaillieren sie hier (manchmal) besser, wenn die Waffen aus einer Zeitperiode kommen. Alles ist aber mit groben Pinselstrichen zur einfachen Anwendung, nicht aus realistischen-simulationistischen Gesichtspunkten gestaltet worden. Das betrifft nicht nur ALLE Waffen, sondern auch die Rüstungen, sondern auch - und gerade die Fahrzeuge. Gerade bei den Schiffen (und die Kampfregeln dazu) bekomme ich als ehemaliger Seefahrer immer Bauchgrimmen.

Ich habe "realistische" SF-RPGs gespielt und mich bis Erbrechen in deren Bastelregeln bis hinab zum letzten Watt Leistung von Motoren oder Gasdruck von Patronen. Wenn ich mir die Ergebnisse dieser Systeme mit den groben Angaben in SW sind sie aber im Endeffekt nicht viel anders, insbesondere wenn es rein um letztlich "kosmetische" Variationen geht. Also wozu die Arbeit? Ich variiere einfach nur die Enddaten ein bißchen, bediene die üblichen Klischees und gut ist. Spart enorm viel Zeit, wälzen von Tabellen, glühende Finger vom Tippen auf der Tastatur und rote Augen, wenn etwas nicht passt.

Die gesamten Spieldaten der Ausrüstung sind einfach nur auf Spielbarkeit und leichten Einstieg (Identifizierbarkeit) ausgelegt, NICHT Realismus. Darum dreht es sich ja in SW; Spielbarkeit. Simulationisten und Realitätsfanatiker sollten sich andere Systeme suchen, denn egal wie oft sie es "verbessern" wollen, letztlich kommt man doch wieder (mit leicht anderen Daten) wieder bei den Tabellen im Buch raus. Die dann ein anderer "Simulationist" irgendwann verbessert usw. Es bringt nichts! Das passt schon, denn ES IST NUR EIN SPIEL.

Ich untestütze aber eine saubere Kategorisierung und Definition der Waffeneigenschaften. Das klappte doch auch bei so schwammigen Punkten wie Ausprägungen und Monstereigenschaften, warum nicht auch hier bei vielleicht einem halben Dutzend. 
 
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Eulenspiegel

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Re: [Necropolis] Flechette-MG kein Auto
« Antwort #13 am: 1.12.2014 | 23:01 »
Es sind einfach nur Etiketten die letztlich kosmetische Unterschiede darstellen sollen. Der Russe hat dann seine Kalaschnikov, der Ami seine M16. Es soll einfach nur den Einstieg erleichtern...
Und wozu müssen die "kosmetischen" Unterschiede in Regeln dargestellt werden? Wenn es einfach nur kosmetische Regelungen wären, hätte man auch einfach darauf verzichten können.

Aber OK, wenn du kein Problem mit einer vollautomatischen Muskete oder einem Einzelschuss-MG hast, dann ist das dein gutes Recht. - Aber ich bin ganz zufrieden damit, dass Musketen nur Einzelschüsse abgeben können und dass MGs vollautomatisch feuern können. Egal, ob du das nun "Kosmetik" oder sonstwie nennst.

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Re: [Necropolis] Flechette-MG kein Auto
« Antwort #14 am: 1.12.2014 | 23:14 »
3RB is in fact limited to a single target.

Ok, wenn ich gewusst hätte, dass du mit Feuerstoß den 3RB meinst, hätte ich die Frage anders gestellt - ändert aber nichts:

3RB war schon immer auf ein Ziel begrenzt, seit der ersten Edition.
Vollautomatisches Feuer konnte man schon immer frei verteilen, seit der ersten Edition.

Der Zusatz "Auto" findet sich in der ersten Edition nicht. In der SWEX ist er in der Waffenliste drin, aber nirgends definiert - darauf zielte meine Frage ab.
Das musste er aber auch nicht sein, weil über die Beschreibung bei "Rate of Fire" eigentlich stets alles klar war in Sachen Einzelschuss mit Vollautomaten.
Da haben wohl zwei Leute aneinander vorbei geschrieben, und mittlerweile steht es zwar drin, aber sonderlich übersichtlich ist es nicht.

3RB steht in der Waffenliste der ersten Edition nirgends explizit dran, ist aber regelseitig genau so abgehandelt wie später raus auch - und an dieser Regelstelle ist explizit ein Waffenmodell als Beispiel genannt, das sich nicht in der Liste findet.
Man sollte es also entweder schlicht selbst wissen oder kurzerhand selbst festlegen und das war ausreichend.

Der 3RB-Eintrag kam also in der Liste neu dazu und hilft einem dann weiter, wenn man eben nicht genau weiß, von welcher Waffe es Versionen mit 3RB gibt - also genau andersrum wie beim Ansatz in der ersten Edition. Da wusste man wohl auch nicht so recht, wie man es jetzt haben will.

Mir ist das seit Jahren zu fiddelig; bei mir kann jeder Halbautomat auch 3RB, jeder Vollautomat alle Feuerarten und fertig ist die Wurst.
Auf diesem Detailgrad kommts doch wohl echt nicht darauf an, ob da wirklich ein 3RB-Zählwerk verbaut ist oder ob man zuverlässig und reproduzierbar einen einzelnen Schuss aus dem MG42 kitzeln kann.

Darum dreht es sich ja in SW; Spielbarkeit. Simulationisten und Realitätsfanatiker sollten sich andere Systeme suchen, denn egal wie oft sie es "verbessern" wollen, letztlich kommt man doch wieder (mit leicht anderen Daten) wieder bei den Tabellen im Buch raus. Die dann ein anderer "Simulationist" irgendwann verbessert usw. Es bringt nichts! Das passt schon, denn ES IST NUR EIN SPIEL.

Das Thema hatten wir ja schon mal:
Wenn man als Autor ein bestimmtes Fass aufmacht, dann sollte man das auch ordentlich machen.
Ansonsten lässt man das Fass lieber gleich zu ;)

Solange man auf dem vorgelegten Detailgrad bleibt, kommt man bei einem so grobkörnigen System wie SW sehr leicht zu ziemlich klaren Ergebnissen.
Aber es werden eben einige Sachen seit der ersten Edition mit durchgeschleppt, die man längst hätte im Vorbeigehen korrigieren können.
Und dazu kommen dann Antworten von Clint, bei denen man nur noch den Kopf auf den Tisch hauen kann.
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Offline Kardohan

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Re: [Necropolis] Flechette-MG kein Auto
« Antwort #15 am: 2.12.2014 | 00:15 »
Alle wissen, daß die Daten im Detail nicht stimmig sind, aber wenn das den "schießwütigen" Amis nix ausmacht...

Mir würde, wie gesagt, eine sauberere Definition der Waffeneigenschaften reichen.
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Re: [Necropolis] Flechette-MG kein Auto
« Antwort #16 am: 2.12.2014 | 09:10 »
Alle wissen, daß die Daten im Detail nicht stimmig sind, aber wenn das den "schießwütigen" Amis nix ausmacht...

Jo, die werden nicht zu Hunderten vorm Firmensitz demonstrieren ;D

Und das ist ja auch etwas, was man leicht am heimischen Tisch on the fly korrigieren kann, wenn man Wert drauf legt.


Andererseits sind die paar Kritikpunkte, die öfter mal aufkommen, mit vielleicht 15 Minuten Arbeit behoben.
Das muss auch kein Hotfix sein, aber mal so gemütlich in der nächsten Edition mit eingeschoben - das wär schon drin gewesen.
Stattdessen kommt von Clint Geblubber auf einem Level, dass ich nach seiner Meinung zu Regelfragen schon gar nicht mehr schaue.
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