Thema: Fahrzeuge und Flächenangriffe

[Nikaro]

Eine Frage zu Fahrzeugen und Flächenangriffen:
Können Fahrzeuge Flächenangriffen ausweichen? Wenn z.B. ein Geschütz auf ein Fahrzeug gefeuert wird und es als Anmerkung Große Schablone dabei stehen hat.

Bei Raketen z.B. gibt es ja auch zumindest im SciFi Companion Flächenschaden, aber dennoch verwendet man ja die Regeln aus der Taschenausgabe zum Ausweichen von Raketen, allerdings mit einem Malus von -4 statt der üblichen -2, den Charaktere gegen Flächenangriffe haben.

Bekäme man in dem Moment, indem die Rakete explodiert, also ihren Flächenschaden macht, dann nochmal einen z.B. Fahrenwurf -2 zum Ausweichen, vorausgesetzt, man darf mit Fahrzeugen Flächenangriffe ausweichen?

[Jeordam]

Jain. Bei Mächten usw. denen man auch als Fußgänger ausweichen kann, geht es. Kegelschlag wäre so ein Beispiel. Einem Flächenschlag jedoch kann man nicht ausweichen. Weder zu Fuß noch im Fahrzeug.

[alexandro]

Dem Flächenschlag nicht (wobei das je nach Ausprägung variieren kann). FlächenANGRIFFEN (wie Granaten) u.U. schon.

Ich würde da einfach ganz normal einen Geschicklichkeitswurf machen lassen und das Fahrzeug bei Erfolg außerhalb des Explosionsbereiches bewegen.

[Nikaro]

Ich meinte übrigens nicht die Macht Flächenschlag, sondern Waffen mit Flächenwirkung, also Angabe einer Schablone in der Beschreibung, wie z.b. Geschütze, Raketen und Granaten.

Und ums ausweichen von Fahrzeugen dreht sich meine Frage, also, wie z.B. kann ein Panzer, der von einem Geschütz mit Flächenwirkung Große Schablone angegriffen wird diesem ausweichen? Wenn dann vermutlich mit einem Fahrenwurf, nicht Geschickwurf, das Geschick des Fahrers macht wohl eher weniger das Fahrzeug wendiger oder?

Dass man der Macht Flächenschlag übrigens nicht ausweichen kann wäre mit neu, bei den Regeln für Flächenangriffe in der TA steht, dass, wenn man den Angriff kommen sieht, man mit Geschickwurf -2 ausweichen darf, bei Kegelschlag ist es nur schwieriger, da weicht man mit Geschick gegen Arkane Fertigkeit aus. Und Flächenschlag mit einer Ausprägung zu versehen, die man vorher nicht kommen sehen kann wäre doch gemein, denke ich. Ein Flächenschlag Feuerball, ganz klassisch käme ja üblicherweise aus den Händene des Magiers geflogen, aber das wärebsicher ein Thema für einen anderen Thread, mir geht es um Waffen mit Flächenwirkung und dem Ausweichen von Fahrzeugen dagegen.

Würde ein Panzer mit seinem Geschütz auf eine Person feuern, die den Angriff kommen sehen, so dürfte diese auf jeden Fall versuchen auszuweichen, laut Regelwerk.

Oder soll die Angabe einer Schablone bei Fahrzeugwaffen etwa nur zur Anwendung gegen Personen kommen und bei Fährzeugen immer ein Direkttreffer, statt Flächenangriff sein?

[Pyromancer]

Oder soll die Angabe einer Schablone bei Fahrzeugwaffen etwa nur zur Anwendung gegen Personen kommen und bei Fährzeugen immer ein Direkttreffer, statt Flächenangriff sein?

Keine Ahnung wie regelkonform das ist, aber bei Necropolis hab ich das immer genau so gehandhabt: Mit den "handelsüblichen" Panzerabwehrwaffen (also der eigenen Panzerkanone, tragbaren Panzerabwehrraketen etc., also allem, was die SCs selbst auf's Schlachtfeld schleppen können) muss man Panzerfahrzeuge direkt treffen, um sie zu beschädigen, und die Flächenwirkung ist nur für den Kollateralschaden gegen ungepanzerte Ziele da. Dem Panzer ist es schlicht egal, wenn da ein Panzerfaust-Geschoss drei Meter weiter hinten in eine Mauer einschlägt - der Soldat, der daneben steht, sieht das anders.

[Kardohan]

In den Fahrzeugregeln steht dass man wie erwähnt innerhalb einer gewissen Zeit dem Flächenangriff (je nach Entfernung) mit -4 auf Fahren, Fliegen, Bootfahren ausweichen kann. Der Modifikator ist plausibel, denn ein schwerfälliges Fahrzeug aus dem Gefahrenbereich herauszumanövrieren ist eben etwas anderes als herauszuspringen. Bei entsprechender Technik, mit Sensoren, besonderen Manövrierdüsen etc könnte dies evtl verbessert.

Solange sich etwas innerhalb einer Schablone aufhält, wird es auch beschädigt. Wenn also ein Truppentransporter durch die Explosion in die nächste Häuserwand fährt, bekommt das Fahrzeug (und nicht zu vergessen die Passagiere!) entsprechend was ab.
Die Entscheidung ob, wie und wieviel hängt iA nur von der "Ausprägung" ab. Einem langsamen ballisitischen Geschoß, über mehrere Kilometer verschossen, kann man ggf. besser ausweichen als einer raketenbetriebenen Gewehrgranat aus 5 m Entfernung.

[Pyromancer]

Solange sich etwas innerhalb einer Schablone aufhält, wird es auch beschädigt.

Das ist - je nach Setting - eben Blödsinn. Eine Panzergranate, die irgendwo drei Meter hinter dem Panzer einschlägt, juckt den Panzer eben grad mal gar nicht, obwohl er innerhalb der Schablone steht.

Einfache Hausregel: Diverse Waffen (Panzergranaten, Bazookas, etc.) zählen nur bei direktem Treffer als "Schwere Waffe" und machen innerhalb der Schablone normalen Schaden.

[Nikaro]

@Kardohan
wo genau in den Fahrzeugregeln steht das mit dem Malus von minus vier? Meinst du die Beschreibung von Raketen im Ausrüstungskapitel?

Es scheint aber ansonsten keine wirkliche Regelun fur Fahrzeuge und Flächenangriffe zu geben. Aus der Bundeswehrzeit sind mir aber verschiedene Geschossrypen bekannt, z.B. Vollmantelgeschosse, die nur direkt Treffer erlauben und zum Beispiel Bomblet Streugeschosse, die eine Fläche treffen, aber nur leicht gepanzerten Zielen bzw. Infanteristen zusetzen Im Ausrüstungskapitel gibt es ja auch zum Thema Geschütze die Regeln zu verschiedenen Geschosstypen, Mal Fläche, Mal einzelnes Ziel. Der Ladeschhütze könnte dann zum Beispiel jedesmal ein gewünschtes Geschoss einlegen, bzw die Automatik lädt das gewünschte Geschoss.

[Jeordam]

Das ist - je nach Setting - eben Blödsinn. Eine Panzergranate, die irgendwo drei Meter hinter dem Panzer einschlägt, juckt den Panzer eben grad mal gar nicht, obwohl er innerhalb der Schablone steht.

Einfache Hausregel: Diverse Waffen (Panzergranaten, Bazookas, etc.) zählen nur bei direktem Treffer als "Schwere Waffe" und machen innerhalb der Schablone normalen Schaden.

Bei den Kanonen haben sie es ja richtig gemacht. Entweder PB-Granate mit ordentlich PB, meistens mehr Schaden und ohne Flächenschaden, oder HE, mit oft niedrigerem Schaden, kaum PB und Schablone.

Ich würd für die Infanteriewaffen einfach PB nur bei direktem Treffer zählen.

[YY]

Der Modifikator ist plausibel, denn ein schwerfälliges Fahrzeug aus dem Gefahrenbereich herauszumanövrieren ist eben etwas anderes als herauszuspringen.

Ein Fahrzeug muss nicht schwerfällig sein - und alles jenseits der klassischen Handgranate ist in Sachen Ausweichen pure regeltechnische Gutmütigkeit den Beschossenen gegenüber, ob nun mit Fahrzeug oder nicht.

[Kardohan]

@Pyromancer: Solange der Schaden eines Flächenangriffs über die gesamte Schablone derselbe ist, ist es irrelevant, ob sich das Fahrzeug und seine Passagiere am Rand oder im Zentrum derselben befinden. Sollte es anders sein, wird es bei der jeweiligen Waffe extra beschrieben.
Nebenbei ist die Splitterwirkung einer Explosion durch umherfliegende Schrapnelle, Payloads wie Kugeln bzw. Nägel, wie auch Trümmerstücken von Häusern oft verheerender als die Explosion selbst. All das kommt hierin der Einfachheit halber zum Ausdruck.

@Nikaro: Ja es ist im Ausrüstungskapitel zu Raketen. Ansonsten gelten die üblichen Regeln für Flächenangriffe. Die -4 sind insoweit plausibel, weil Fahrzeuge schwerer zu bewegen sind (fahrt mal mit 150 km/h mit deinem Auto durch eine enge Kurve) und man den Angriff nicht so direkt kommen sieht. Hat das Fahrzeug Radar, Sensoren, einen Ausguck, fährt vergleichsweise langsam, bzw hat spezielle Manövrierantriebe bin ich gerne bereit dem Fahrer auch hier die üblichen -2 zu geben - sofern überhaupt ein Ausweichen erlaubt ist.

@YY: Wie gesagt, besteht nun einmal ein plausibler Unterschied zwischen der "Beweglichkeit" eines mehreren 100 t schweren Panzers bei einigen Dutzend Kmh Geschwindigkeit und einem agilen Soldaten von 100+ kg. Reine Physik.


Raketen, die über die gesamte Wirkreichweite mit gleichbleibender Geschwindigkeiten fliegen, verglichen etwa mit einer Kartäsche, die über seine Reichweite stetig langsamer wird, müssen entsprechend betrachtet werden. Man kann ihnen eben schwerer Ausweichen, da sie eben so schnell sind. Darum waren doch die V2 im WW2 so viel übler als die V1. Letztere konnte man schon von weitem sehen und hören, letztere kamen überschallschnell aus großer höhe überraschend.

Aber du hast Recht, meist ist die "Erlaubnis des Ausweichens" pure Gutmütigkeit.

[Pyromancer]

@Pyromancer: Solange der Schaden eines Flächenangriffs über die gesamte Schablone derselbe ist, ist es irrelevant, ob sich das Fahrzeug und seine Passagiere am Rand oder im Zentrum derselben befinden. Sollte es anders sein, wird es bei der jeweiligen Waffe extra beschrieben.

Das darfst du gerne so sehen - ich halte diese Sichtweise aber (z.B. in einem Setting wie Necropolis) für blödsinnig. Wenn das Panzerfaust-Äquivalent am Panzer vorbeifliegt, dann geht er nicht kaputt, egal, ob er in der Schablone steht oder nicht.

Oder wie machst du das, wenn ein Panzer frontal von einer Panzerabwehr-Rakete getroffen wird: Die Seiten des Panzers liegen dann ja auch unter der Schablone, dann müsste doch eigentlich nur die Seitenpanzerung zählen - analog zum Flächenangriff auf Personen, wo auch nur die Panzerung der am schwächsten geschütze Stelle zählt. Und dann wird es eben sehr schnell NOCH blödsinniger. Nee, da bleib ich bei meiner Hausregel.

Nebenbei ist die Splitterwirkung einer Explosion durch umherfliegende Schrapnelle, Payloads wie Kugeln bzw. Nägel, wie auch Trümmerstücken von Häusern oft verheerender als die Explosion selbst. All das kommt hierin der Einfachheit halber zum Ausdruck.

Ich rede hier von modernen oder leicht futuristischen Panzerabwehr-Waffen gegen moderne oder leicht futuristische Panzer. Mit Schrapnells, Kugeln und Nägeln brauchst du da gar nicht erst kommen... Bei Erster-Weltkriegs-Panzern mag das noch anders gewesen sein.

[YY]

@YY: Wie gesagt, besteht nun einmal ein plausibler Unterschied zwischen der "Beweglichkeit" eines mehreren 100 t schweren Panzers bei einigen Dutzend Kmh Geschwindigkeit und einem agilen Soldaten von 100+ kg. Reine Physik.

Mit so pauschalen Aussagen kommt man nicht weit.
Ich kenne z.B. einen Fall, wo ein Challenger-Panzer einer RPG-7 "ausgewichen" ist - durch eine Vollbremsung. Wenn ein moderner Kampfpanzer in Sachen Beweglichkeit eins kann, dann bremsen.

Aber ganz grundsätzlich:
Man kann RAW allem Möglichen ausweichen, z.B. auch HE-Geschossen aus diversen Kanonen im Direktbeschuss.
Das sind Ablaufgeschwindigkeiten, da braucht man sich über Beweglichkeit erst gar keine Gedanken machen - so schnell kann man schon gar nicht gucken.

Raketen, die über die gesamte Wirkreichweite mit gleichbleibender Geschwindigkeiten fliegen, verglichen etwa mit einer Kartäsche, die über seine Reichweite stetig langsamer wird, müssen entsprechend betrachtet werden. Man kann ihnen eben schwerer Ausweichen, da sie eben so schnell sind. Darum waren doch die V2 im WW2 so viel übler als die V1.

Die V2 ist ja aber auch für den taktischen Bereich die falsche Baustelle.

Z.B. RPG-7, Panzerfaust 3 oder auch MILAN und TOW fliegen so langsam, denen kann man tatsächlich zugucken.
Bei einer Hellfire sieht es schon wieder ganz anders aus.

Und bei halbwegs modernen Kanonen sieht man nicht wirklich viel davon, dass die über große Strecken langsamer werden.
Die fangen teils mit deutlich über 1000 m/s an, da ist der Geschwindigkeitsverlust über die Flugstrecke ziemlich egal.

Solange der Schaden eines Flächenangriffs über die gesamte Schablone derselbe ist, ist es irrelevant, ob sich das Fahrzeug und seine Passagiere am Rand oder im Zentrum derselben befinden. Sollte es anders sein, wird es bei der jeweiligen Waffe extra beschrieben.
Nebenbei ist die Splitterwirkung einer Explosion durch umherfliegende Schrapnelle, Payloads wie Kugeln bzw. Nägel, wie auch Trümmerstücken von Häusern oft verheerender als die Explosion selbst. All das kommt hierin der Einfachheit halber zum Ausdruck.

D.h. es ist in deinen Augen sinnvoll, dass man RAW mit allen möglichen Panzerabwehrraketen am Besten schräg hinter einem Panzer in den Boden schießt, um die beste Wirkung zu erzielen? 

[Nikaro]

Dann ist die Frage, wie man das mit Flächénwaffen auf eine Person handhaben will, ein Raketenwerfer der auf eine Person abgefeuert wird, hat ja Zielwert 4 zum Treffen. Dennoch kann die Person, die davon angegriffen wird ausweichen, obwohl der Schütze, mit einer 4 in Kurzer Entfernung und bei normaler Sicht dennoch ebensogut getroffen hat, als hätte er mit einem Gewehr oder vergleichbarem getroffen. Mir ist jetzt leider nicht bekannt, wie schnell Raketen fliegen, aber ein Gewehr, z.b. das G36 schafft über 900m/s wenn eine Rakete mindestens genauso schnell ist, oder auch ein Geschütz, wieso sollte man diesen Waffen denn dann ausweichen dürfen und einem Gewehr nicht?

Theoretisch müsste das bei solchen Waffen so sein, dass das anvisierte Ziel direkt getroffen wird, nicht ausweichen darf, aber alle die sich dann in der Schablone aufhalten dürfen ausweichen, egal ob Person oder Fahrzeug. Wenn sie nicht ausweichen, trifft sie die Wirkung der Waffe ebenfalls.

Das könnte man dann bei der Macht Flächenschlag ebenso handhaben, der Magier feuert so z.B. seinen Feuerball auf ein bestimmtes Ziel, gegen Zielwert 4, unterBeachtung von Reichweite und Sicht. Das Ziel dürfte dann nicht ausweichen, aber alle umstehenden.

Was haltet ihr davon?

[YY]

Mir ist jetzt leider nicht bekannt, wie schnell Raketen fliegen, aber ein Gewehr, z.b. das G36 schafft über 900m/s wenn eine Rakete mindestens genauso schnell ist, oder auch ein Geschütz, wieso sollte man diesen Waffen denn dann ausweichen dürfen und einem Gewehr nicht?

Mit diesem Ansatz kommst du nicht weiter.
Auch einem Pfeil, einem geschleuderten Stein oder einem Wurfmesser darf man erst mal nicht ausweichen.


Man darf Flächenwaffen ausweichen, weil sie sonst zu stark wären.
Das ist der Grundgedanke, und davon ausgehend kannst du dir überlegen, ob du es einfach so lassen willst oder was du mit welcher Zielsetzung änderst.
Da gibt es auch Varianten, wie man das für Punkt- und Flächenwaffen halbwegs einheitlich hinbekommt.

Aus Plausibilitätsüberlegungen und gleichzeitig von der bestehenden Regelung ausgehend eine Hybridregelung zu schaffen, halte ich da ganz entschieden für nicht zielführend.

[Pyromancer]

Theoretisch müsste das bei solchen Waffen so sein, dass das anvisierte Ziel direkt getroffen wird, nicht ausweichen darf, aber alle die sich dann in der Schablone aufhalten dürfen ausweichen, egal ob Person oder Fahrzeug. Wenn sie nicht ausweichen, trifft sie die Wirkung der Waffe ebenfalls.

Das könnte man dann bei der Macht Flächenschlag ebenso handhaben, der Magier feuert so z.B. seinen Feuerball auf ein bestimmtes Ziel, gegen Zielwert 4, unterBeachtung von Reichweite und Sicht. Das Ziel dürfte dann nicht ausweichen, aber alle umstehenden.

Was haltet ihr davon?

Ich glaube, das mache ich schon immer so - das ist zwar definitiv eine Hausregel, aber eine, die sehr gut funktioniert und dem F!F!F!-Ansatz in keinster Weise im Weg steht UND dazu noch besser mit meinem persönlichen Realitäts-Empfinden konform geht.

[Nikaro]

So, ich habe mal im pinnacle Forum nachgefragt und hier ist der Post von mir mit Clints Antwort, das bedeutet man kann Flächeneffekten nur ausweichen, wenn es geworfene Granaten oder Artillerie ist. Somit ist auch klar, warum beim Kegelsvhlag extra ein Hinweis zum ausweichen im Text steht und beim Flächenschlag keiner, weil nicht möglich.dexterity -2.

Posted: Sun Dec 14, 2014 2:02 pm    Post subject: Re: Vehicles and Weapons with Area Effects   
Nikaro wrote:
i've got a very complicated question, which noone could really answer in our german savage worlds forum.

Following Situations:
A vehicle gets hit by an area effect weapon, maybe one with a large burst template. Does the vehicle get the hit, if the attacker hits or does the weapon explode at the targeted area and every vehicle/person in the area might attempt to evade the area. For a person the rules say, it can try to evade the area with a succesfull dexterity -2 roll. For vehicles there are no rules written, only rules for getting rid of missiles. But even in the case of missiles, they effect a burst template either, so could a vehicle after it didn't get rid of the missile try to evade it, if vehicles are allowed to evade area effects?

And why can a person evade a missile attack, or cannon attack, even if the attacker hits him with the needed TN? Does the missile fall down in front of him, so that he could evade? I don't think a missile or cannon ist slower then a normal pistol shot.

A bit clarification would be nice.


I have a (fairly) simple answer. There is a section of avoiding Area Effect attacks that has been missed it seems. Specifically <italics added>...

"Thrown weapons with a blast effect (such as grenades) and artillery allow potential targets a chance to move out of the area of effect. Give targets who saw the danger coming an Agility roll at -2 to jump out of the way and avoid the damage."

So characters can not avoid any Area Effect attack with an Agility -2 roll, only thrown weapons and artillery and only those if they saw the danger coming.

Missiles, cannons, and the like would not allow a roll at all per the rules. Only thrown AE weapons and indirect artillery.

Vehicles do not get a roll to avoid any Area Effect attack, and whether a passenger could in the specific situations where it is allowed would be up to the GM (though the damage for jumping from a moving vehicle could be worse than the blast itself).

Hope that helps.
_________________
Clint Black
Savage Worlds Core Rules Brand Manager

[Kardohan]

Klasse, dass mal einer direkt im Pinnacle Forum anfragt bzw. sucht.

Allerdings ist es mal wieder eine typische Clint-Antwort. In diesem Falle hat er etwa die Regel für Raketen (im Ausrüstungskapitel) nicht erwähnt und auch nicht, wo man etwa die Grenzen ziehen soll. Kann ein Soldat in einem Mech ausweichen oder einer in seiner Power Armor?

Also am besten situativ und nach Setting entscheiden.