Autor Thema: Problem mit explodierenden Würfeln  (Gelesen 14212 mal)

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Pyromancer

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #25 am: 17.12.2014 | 16:07 »
@GK: Leider gibt es keine exakten W10 (kann es gar nicht geben).

Der W10 ist kein platonischer Körper, aber exakte W10, also 10-Flächner, bei denen theoretisch beim zufälligen Werfen jede Seite mit gleicher Wahrscheinlichkeit oben landet, gibt es.
</klugscheiss>

Eulenspiegel

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #26 am: 17.12.2014 | 16:32 »
Dein Beispiel beweist eher das Gegenteil: die mathematische Berechnung hatte null Auswirkung auf den Ausgang der Situation.
Bei mathematischen Berechnungen geht es nicht nur um den Erwartungswert sondern auch um Standardabweichungen und um Konfidenzintervalle.

Es sind hauptsächlich die Nicht-Mathematiker, die statistische Aussagen auf Erwartungswerte reduzieren, ohne Standardabweichungen oder Konfidenzintervalle zu beachten.

Mache also bitte nicht die Mathematik für die Fehler der Nicht-Mathematiker verantwortlich.

Zitat
Leider gibt es keine exakten W10 (kann es gar nicht geben). Und exakte Würfel ändern nichts an einer unexakten Unterlage, Variationen beim Werfen (es sei denn jemand konstruiert einen Roboterarm mit integriertem Würfelbecher, welcher immer diesselbe bewegung macht), der Position der Würfel im Würfelbecher (und damit meine ich nicht "die 6 liegt immer oben", sondern die ganz normalen, unbewussten, Muster) usw. usf.
Zum ersten Satz hat Pyromancer ja bereits was gesagt.

Zu den restlichen Punkten: Diese Faktoren beeinflussen zwar das einzelne konkrete Würfelergebnis. Aber sie haben keinen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeiten bzw. den Erwartungswert.

Offline Greifenklaue

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #27 am: 17.12.2014 | 18:16 »
@GK: Leider gibt es keine exakten W10 (kann es gar nicht geben). Und exakte Würfel ändern nichts an einer unexakten Unterlage, Variationen beim Werfen (es sei denn jemand konstruiert einen Roboterarm mit integriertem Würfelbecher, welcher immer diesselbe bewegung macht), der Position der Würfel im Würfelbecher (und damit meine ich nicht "die 6 liegt immer oben", sondern die ganz normalen, unbewussten, Muster) usw. usf.
Du meinst kein W10 als platonischen Körper, denk ich. Ähh, siehe Pyromancer.

Aber darum geht es ja in dem Video nicht, da geht es um die Herstellung von Würfeln ohne typische Qualitätsmängel (wie Nasen). Einfach mal angucken - es ist schon beeindruckend, wenn er da 20 W20 stapelt und die untereinander eine Abweichung von bis zu einer Würfelhöhe haben.

(Praktisch gesehen, hat das aber keine große Relevanz beim RPG, andererseits z.B. für Casinowürfel wichtig, aber da gibt es ja nur W6 ...)
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #28 am: 17.12.2014 | 18:53 »
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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #29 am: 17.12.2014 | 20:07 »
Wir würfeln immer gegen einen ZW4 und es gibt immer irgendwelche Modifikatoren die das Ergebnis verändern, sofern man mit einem Bennie nicht sowieso den Wurf wiederholt.

In der Sache hast du ja Recht, aber das hier ist dann weniger zielführend.

Es spielt keine Rolle, ob der ZW4 fest ist und man Modifikatoren einrechnet oder ob man den ZW rechnerisch verändert - die Zahl, die man würfeln muss, bleibt die selbe.

Und wenn man einen solchen Wurf wiederholt, ist die verschobene Wahrscheinlichkeit nicht auf einmal egal, sondern wird sogar relevanter.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #30 am: 17.12.2014 | 20:39 »
Wenn die Videos nicht privat wären...

Ach, doof. Das hat er dann wohl mal umgestellt - das ist wirklich faszinierend, wenn man sich dafür interessiert.

Ich verlinke mal für alle Interessierten den englischen Wiki-Artikel, mit dem sollte es klappen ;)

So, das sollte dann aber auch zu dem Thema Würfelfertigung genügen ^^
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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #31 am: 17.12.2014 | 21:07 »
Wer sich bei der Erhöhung seiner Eigenschaften hiervon beeinflussen lässt, verkennt völlig, das dadurch seine Kompetenz insgesamt steigt und man in der Praxis nie andauernd gegen den gleichen Wert anwürfelt - insbesondere nicht den "problematischen Bereich". Wir würfeln immer gegen einen ZW4 und es gibt immer irgendwelche Modifikatoren die das Ergebnis verändern, sofern man mit einem Bennie nicht sowieso den Wurf wiederholt.

Ja, das trifft denke ich mal die Worte nach denen ich gesucht habe.

So ganz lässt sich das Problem wohl nie aus der Welt schaffen lassen aber bei welchen Regelsystem ist denn schon alles toll. Savage Worlds ist zwar mein Lieblings-System, aber dieser "Dorn" hat mich schon ein wenig gestochen bzw. gestört. Ich hab hier aber jetzt eine Menge Agrumente und auch ein paar neue Ideen mitgenommen. Danke für die rege Beteiligung.

alexandro

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #32 am: 28.12.2014 | 10:56 »
Es sind hauptsächlich die Nicht-Mathematiker, die statistische Aussagen auf Erwartungswerte reduzieren, ohne Standardabweichungen oder Konfidenzintervalle zu beachten.

Natürlich geht es hier um (deskriptiv) statistische Erwartungswerte. Und diese können erwiesenermaßen auch gewonnen werden, wenn gar keine keine mathematischen Wahrscheinlichkeiten erkennbar sind.


Zitat
Zu den restlichen Punkten: Diese Faktoren beeinflussen zwar das einzelne konkrete Würfelergebnis. Aber sie haben keinen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeiten bzw. den Erwartungswert.

Wahrscheinlichkeiten und Erwartungswerte sind NICHT dasselbe.
« Letzte Änderung: 28.12.2014 | 11:21 von alexandro »

Eulenspiegel

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #33 am: 29.12.2014 | 15:24 »
@ alexandro
Wenn ich mir den ersten Post durchlese, erscheint es mir, als ging es eher um analytische Statistik als um deskriptive Statistik. Ist ja auch irgendwie logisch: Inwiefern hilft mir deskriptive Statistik beim Rollenspiel? Analytische Statistik dagegen ist sinnvoll: Ich möchte wissen, wie wahrscheinlich ich die Probe schaffe. Ich möchte wissen, mit wievielen kritischen Erfolgen ich an einem Spielabend so rechnen muss (Konfidenzintervall).

Und klar, man kann deskriptive Statistik betreiben und ihre Werte ausrechnen. Aber das heißt noch lange nicht, dass es hier sinnvoll ist.

In einem Punkt stimme ich dir aber zu:
Wahrscheinlichkeiten und Erwartungswerte sind NICHT dasselbe.
100%-Zustimmung. Und dem Eröffnungsposter ging es um Wahrscheinlichkeiten und nicht um Erwartungswerte.

Und zu den Punkten, die du angeführt hattest: Diese beeinflussen nunmal weder die Wahrscheinlichkeiten noch die Erwartungswerte.

alexandro

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #34 am: 29.12.2014 | 23:07 »
Da unterscheiden wir uns. Ich brauche nicht zu wissen, mit wievielen Erfolgen/Misserfolgen ich an einem Spielabend rechnen muss. Im Gegenteil: dieses Wissen würde mir einen guten Teil der Immersion rauben, es würde sich anfühlen wie "ein Spiel", in dem man halt zwischen spielerischen Optionen abwägt. Ich brauche ein paar Unwägbarkeiten und Spannungen, so wie beim Ausgang eines Fußballspiels, bei Wahlen und all die anderen Dingen, welche sich nicht exakt berechnen lassen.

Das heißt keineswegs, dass diese Dinge beliebig sind: selbst wenn sie keine Berechnungsgrundlage besitzen oder ihre mathematischen Wahrscheinlichkeiten lassen sich stochastische Muster erkennen (u.a. wie du schon erkannt hast: durch deskriptive Statistik, aber selbst ohne diese lassen sich ein paar intelligente Beobachtungen machen) und aus diesen bestimmte Verhaltensweisen ableiten. Diese Verhaltensweisen kommen aber nicht aus der sterilen Game Engine (und einer theoretisch unendlichen hohen Zahl von Probewürfen), sondern aus dem tatsächlichen Spielgeschehen und dem, was sich im Spiel bewährt hat. Deswegen haben diese für mich wesentlich mehr Relevanz für meine Darstellung der Spielfigur und das Einfühlen in die Spielwelt, als der (zum Scheitern verurteilte) Versuch, die mathematischen Wahrscheinlichkeiten komplexer Sachzusammenhänge zu ermitteln* und dann auch noch mit einem (wie auch immer gearteten) Würfelmechanismus zu verknüpfen.

Brauche ich nicht. Mir reicht der unparteiische König Zufall - ob dieser Regeln folgt (und wenn ja: welchen) finde ich dann schon selber raus.

*Die Systeme welche dies machen, nehmen einfach die Ergebnisse verschiedener Feldforschungen der deskriptiven Statistik und versuchen sich daraus ein wahrscheinlichkeitstheoretischen Modell zu stricken, was generell eine schlechte Idee ist.

Offline Slayn

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #35 am: 29.12.2014 | 23:28 »
Ich denke, das ist eine Frage wie man sich Kompetenz vorstellt und welch Erwartungshaltung man daraus zieht. Insofern sind statische Boni besser geeignet das darzustellen als einfach "größere" Würfel. Ein d6+2 ist somit besser als ein d8, gerade weil die Chance den mindest DC zu erreichen somit besser ist.
Explodierende Würfel sind also gut darin "Glück" oder "Schicksal" darzustellen, aber echter Dreck wenn es um konkretes und solides Können geht.
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alexandro

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #36 am: 29.12.2014 | 23:36 »
Würfel sind generell Dreck, wenn es darum geht solides Können darzustellen. Solche Performanzschwankungen kommen in der Realität, unter kontrollierten Bedingungen, praktisch nicht vor (je größer die Spanne der Würfelergebnisse, desto unglaubwürdiger wird es, aber schon 1-20 oder auch nur 3-18, kombiniert mit Performanzmodifikatoren welche deutlich über/unter den Extremen dieser Würfel liegen, produzieren schonmal ziemlich clownesque Ergebnisse).

Offline Slayn

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #37 am: 29.12.2014 | 23:48 »
Würfel sind generell Dreck, wenn es darum geht solides Können darzustellen. Solche Performanzschwankungen kommen in der Realität, unter kontrollierten Bedingungen, praktisch nicht vor (je größer die Spanne der Würfelergebnisse, desto unglaubwürdiger wird es, aber schon 1-20 oder auch nur 3-18, kombiniert mit Performanzmodifikatoren welche deutlich über/unter den Extremen dieser Würfel liegen, produzieren schonmal ziemlich clownesque Ergebnisse).

Ich würde das so nicht unterschreiben, dafür hängt es zu sehr am System und wie das aufgestellt ist ab.

Kennst du z.B. das alte Alternity System, besonders wie dort Skill Checks und Risk Dice laufen? Das ist ein d20 "Roll Under" System, bei dem man unter einen bestimmten Wert würfeln muss, dabei aber geschaut wird wie das "Margin of Success" läuft.
Sagen wir mal, dein Charakter hat einen Dex-Wert von 16, wir benutzen einen Dex-basierten Skill der einen Bonus von +2 hat. Also musst du mit einem d20 unter 18 würfeln, was eine überschaubare Fehlschlagchance von 10% hat.
Die Margins of Success hier wären dann 50% und 25%, also unter 9 und unter 4 für Gut und Herausragend.

Jetzt gibt es aber den "Risk Die", der angibt wie schwer eine Sache ist. "Normal" ist ein d6, also würfelt man d20 _minus_ d6 um zu schauen was dabei herauskommt. Beachte die Angaben weiter Oben und wie sich diese dann verschieben.
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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #38 am: 30.12.2014 | 01:08 »
Kenne ich. Kann man so machen.

Mein Problem ist dann immer: wenn ich einen Wert von 12 habe und würfele eine 13+, was ist da gerade passiert? Ich kann es ja nicht auf ungünstige Umstände schieben (die werden ja separat abgebildet), sondern mein Charakter hat diese Probe aufgrund seiner eigenen Fähigkeiten (oder eines Mangels derselben) verkackt. Beim ersten Mal ist es noch erklärbar: er besitzt vielleicht die generelle Befähigung, ist aber halt mit der konkreten Situation nicht vertraut genug, um diese nutzbringend anwenden zu können - wobei sich die Frage stellt, warum das nicht in Form eines Situation Die dargestellt wird, wenn durch alle anderen Situationsmerkmale so abgebildet werden - spätestens wenn sich die Situation wiederholt gibt es aber Probleme.

Dieses "Fass Würmer" möchte ich lieber nicht aufmachen, denn es ist bodenlos. Dahe mag ich die zu feingranulierte Justierung von Charakterkompetenz/Situationsmodifikatoren nicht besonders: in letzter Konsequenz könnte man da das Würfeln einfach weglassen und stattdessen die Boni/Mali aufaddieren und den Ausgang der Situation nach diesem Ergebnis entscheiden.

Offline Kardohan

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #39 am: 30.12.2014 | 08:40 »
Was man ja auch tut. Gewürfelt wird nur in Situationen die Zeitkritisch sind bzw. wo der Charakter scheitern kann.
Situationen, die man öfters durchlebt hat, geben einem einen positiven Modifikator etwa durch Talente, wenn nicht durch höhere Würfel.

Ja, das ist nicht plausibel, aber wir reden hier von einem Spiel und da zählen wegen der Spielbarkeit (und Abwicklungsgeschwindigkeit) andere Kriterien.
Da reichen mir die Würfel als Kompetenzstufen, sowie die Wild Die und Bennies als "Heldenbonus" aus.

Schließlich geht es ja im Spiel darum die Charaktere in Extremsituationen, nicht bei Allerweltskram darzustellen.

Aber das hat nichts mit dem zwar errechenbaren, aber im praktischen Spiel nicht erfahrbaren Knick in den Erfolgsschancen zu tun.
 :btt:
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Offline Dark_Tigger

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #40 am: 2.01.2015 | 18:55 »
Ich denke, das ist eine Frage wie man sich Kompetenz vorstellt und welch Erwartungshaltung man daraus zieht. Insofern sind statische Boni besser geeignet das darzustellen als einfach "größere" Würfel. Ein d6+2 ist somit besser als ein d8, gerade weil die Chance den mindest DC zu erreichen somit besser ist.
Zu dem ganzen Thema kannst du SEITENWEISE Ausführungen eines gewissen gesperrten BENUTZERS im ARCHIV durchlesen.;)

Im Kurzen: Es gibt einen Grund dafür das Edges dir Flache Boni bieten, und das Skills steigern in meiner Runde wirklich selten ist.

@OP
Pyromancer hat es schon gesagt, aber man kann es nicht genug betonen:
Steigerungen zu erreichen hilft fast immer. Und ZW6 mag mit dem w4 leichter zu erreichen sein als mit dem w6, ZW10 aber schon nicht mehr, dass wäre aber die Steigerung.
Der "Vorteil" durch den W4 schrumpft also noch weiter zusammen.
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller

Eulenspiegel

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #41 am: 3.01.2015 | 03:18 »
Das verlagert das Problem doch aber nur:

Sagen wir, Grundzielwert ist 6. Das heißt, Steigerung ist bei 10.
Dann kann man dies mit dem W8 leichter erreichen als mit dem W10.

Offline Jeordam

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #42 am: 3.01.2015 | 14:44 »
Dafür den normalen Erfolg nicht.

Eulenspiegel

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #43 am: 3.01.2015 | 15:08 »
Die Frage ist halt: Was ist wichtiger: Der normale Erfolg oder der Zielwert?

Wenn du sagst, der normale Erfolg ist wichtiger: Dann lässt sich dieser mit dem W4 leichter erreichen als mit dem W6.
Wenn du sagst, die Steigerung ist wichtiger: Dann lässt sich diese mit dem W8 leichter erreichen als mit dem W10.

Offline Jeordam

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #44 am: 3.01.2015 | 15:14 »
Beides ist wichtig. Unter anderem deswegen spielt dieser kleine Schluckauf in einer ziemlich seltenen Spezialsituation auch keine Rolle.

Eulenspiegel

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #45 am: 3.01.2015 | 15:21 »
Die Frage war nicht, was wichtig ist. Die Frage war, was wichtiger ist.

Und mag sein, dass es für dich keine Rolle spielt. Das ändert aber nichts daran, dass es für mich eine Rolle spielt. Und es scheint auch, dass ich nicht der einzige bin, den das stört, und dass sich andere ebenfalls daran stören.

Ob es eine Rolle spielt oder nicht, mag subjektiv sein. Aber objektiv bleibt festzuhalten, dass dort ein Knick in den Wahrscheinlichkeiten ist.

Btw, ich würde den Zielwert 6 jetzt übrigens nicht als selten ansehen.

Offline Horatio

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #46 am: 3.01.2015 | 15:30 »
Bei uns wurde einfach eingeführt, dass man in dieser Situation (also MW von Erfolg oder Steigerung = Anzahl der Würfelseiten) nach Belieben einfach mit der um eins niedrigeren Würfelstufe werfen darf. Kam sehr selten vor, hatte aber zumindest ich zumindest bei den kritischen Würfen im Hinterkopf :P.

Damit ist die höhere Würfelstufe nie unterlegen und darum geht es in meinen Augen.
« Letzte Änderung: 3.01.2015 | 15:34 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
- Eero Tuovinen: A Loveletter to a Story Gamer

Eulenspiegel

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #47 am: 3.01.2015 | 15:38 »
Genau das hatte ich ja bereits hier ganz am Anfang des Threads vorgeschlagen.

Offline Kardohan

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #48 am: 3.01.2015 | 16:03 »
Und es ist immer noch eine unnötige Spielbremse...

Übrigens gibt es keinen ZW6, sondern einen Wurf gegen ZW4 mit einem Modifikator von -2. Ein kleiner Unterschied, aber ein merklicher.

Nur bei Schadenwürfen und bei vergleichenden Würfen würfelt man mal gegen eine 6 direkt (oder 8 oder 10 oder 12 oder 14, jenachdem was für Würfel ich einsetze).
« Letzte Änderung: 3.01.2015 | 16:07 von Kardohan »
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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #49 am: 3.01.2015 | 16:07 »
Übrigens gibt es keinen ZW6, sondern einen Wurf gegen ZW4 mit einem Modifikator von -2. Ein kleiner Unterschied, aber ein merklicher.

Bleibt sich aber rechnerisch gleich und ZW6 schreibt sich i.d.R. weniger umständlich.

Ich finde die "RAW"-Formulierung ziemlich kontraintuitiv und rechne auch in der Spielpraxis nicht so, weil es ein Schritt mehr ist.

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