Thema: Wie würdet ihr das bei Euch regeln?

[Rhylthar]

Disclaimer:
Ich habe sehr lange genug D&D 3.5 gespielt, gesammelt, mich darüber ausgelassen, etc., um das Konzept des "Ruleslawying" zu beherrschen und auch mit RAW und RAI-Diskussionen normalerweise gut klarzukommen. D&D 5E bietet aber imho, außer des Organized Play, dem SL bzw. den Spielrunden die Möglichkeit, einige Dinge für den Hausgebrauch zu regeln, da mMn einiges doch nicht zu 100 % eindeutig geregelt ist und mich die Aussagen zu Regelfragen (insbesondere von Mike Mearls) nun wirklich nicht immer überzeugen.

Es geht also weniger darum, was "RAW" oder "RAI" in 5E ist, sondern wie bei Euch etwas geregelt wird/würde. Diskutieren, ob dies sinnvoll ist oder nicht, gehört natürlich dazu, aber eben keine "Missionierungsarbeit".

a) Handcrossbow + Crossbow Expert + Sharpshooter
Ich zitiere die Feats mal nicht, kann hoffentlich jeder nachgucken. In amerikanischen Foren wird folgendes diskutiert und auch häufig für akzeptabel gehalten:
Ein Fighter, bewaffnet mit einem Handcrossbow (andere Hand erstmal nebensächlich, das wird später behandelt), löst durch durch den einen Handcrossbow selber automatisch die Bonusattacke aus. Folge: Zusammen mit Sharpshooter und Archery Style des Fighters hat dieser den höchsten Damage Output, da er den Abzug von -5 natürlich besser kompensiert. (1d6+15)x5 (x9 mit Action Surge) ist eine Hausnummer (Späße wie Multiclassing mit Rogue (Assassin) lasse ich mal außen vor).

Meine Meinung:
Ich würde es so nicht machen lassen. Zum einen verstehe ich es so, dass es eine andere Waffe sein sollte, die die Bonusattacke auslöst, zum anderen sehe ich bei dieser Vorgehensweise nicht, dass die Bedingung "loaded" von Crossbow Expert erfüllt wird, auch wenn das Feat die Bedingung "loading" der Waffe wegnimmt.

b) 2xHandcrossbow + Crossbow Expert + Sharpshooter
Der gewitzte Spieler stimmt meiner Argumentation oben zu und nimmt, tadaaa, 2 Handcrossbows (Archery + TWF). Damit macht er denselben Schaden wie das Beispiel oben. Problem: Nachladen mit zwei vollen Händen...

Meine Meinung:
Extrem unschlüssig. Wenn ich es zulasse, ist es extrem gut. Öffne dann aber auch die Tür für Späße wie Handcrossbow + Shield (plus evtl. Shield Master). Wenn aber nicht, verkommt der Handcrossbow nur zur Nebenwaffe, weil Light/Heavy Crossbow dann immer besser sind.

c) "Floating" Attack Action bei Shield Master
In besagten Foren gilt bei vielen Spielern die Meinung, dass durch die Formulierung bei Shield Master es nicht zwingend nötig ist, die Attacke vor der Bonus Attacke durchzuführen. Klartext: Ich wähle den Angriff, ziehe aber die Bonus Action vor und dann folgt der Rest. Vorteil: Ich habe im Idealfall den Gegner für meine Attack Routine "Prone". Auch hier gerne MC mit Fighter/Rogue im Hinterkopf.

Meine Meinung:
Sehe ich überhaupt nicht so. Es muss mindestens eine Attacke erfolgen, bevor die Bonus Attacke getriggert werden kann. Dreimal draufhauen auf den am Boden Liegenden reicht auch.

d) Stacking Weapon + Ammunition
Wenn ich gestern nichts übersehen habe, stacken magische Boni auf Munition und Waffen. Extremer Vorteil gegenüber Meleewaffen, da +1 Gegenstände viel früher und häufiger vorkommen dürften.

Meine Meinung:
Auf keinen Fall.

[ElfenLied]

Wenn Crossbow Expert nicht zuverlässig jede Runde eine Bonus Action Attack zulässt, dann ist der Feat Müll. Ich regel Crossbow Expert so, dass die Hand Crossbow zur Repetierarmbrust wird, was auch alle logischen Hürden wie z.B. das einhändige Nachladen löst. Ich finde den Ansatz, Mundane nach dem zu messen, was im echten Leben möglich, ziemlich suboptimal wenn sie mit Klassen zusammen spielen, die die Regeln der Physik leicht brechen können.

Shield Master sehe ich ähnlich wie du.

[Rhylthar]

Wenn Crossbow Expert nicht zuverlässig jede Runde eine Bonus Action Attack zulässt, dann ist der Feat Müll.

Aber so werden doch die anderen Crossbows vollkommen nutzlos und nur der Handcrossbow steigt zur bestmöglichen Waffe auf, oder?

Und Mundan vs. Magic würde ich auch nicht machen, aber wenn der einhändige Handcrossbow den 2-Händer schlägt, komme ich eben doch ins Grübeln. 

[Darius]

Lass einfach die Feats weg und schon bleibt es einfach, so wie es gedacht ist, und die Probleme haben sich erledigt.

Feats sind nur eine "Optional Rule" und primär gar nicht vorgesehen.

[Rhylthar]

Lass einfach die Feats weg und schon bleibt es einfach, so wie es gedacht ist, und die Probleme haben sich erledigt.

Feats sind nur eine "Optional Rule" und primär gar nicht vorgesehen.

Ganz ehrlich:

Dann brauche ich kein D&D 5E zu spielen bzw. best. Klassen nicht.

[Quaint]

Und der Hand Crossbow würde ja auch nur durch eine Kombination aus 2 Feats so toll. Ergo üblicherweise frühestens ab Level 8 und andere Leute können bis dahin auch andere tolle Sachen lernen, tolle Zauber haben oder vielleicht auch magische Gegenstände haben. Unbedingt zu stark finde ich es daher nicht. (Zumal man mit -5 auf den Angriff ja deutlich seltener trifft)
Ich muss aber sagen, dass ich so Kisten wie in jeder Hand eine Schnellfeuerarmbrust etwas gonzo finde und da sicherlich Möglichkeiten fände, sowas in meiner Runde zu unterbinden. Ist aber sicherlich Geschmackssache.

[1of3]

c) Shield Master besagt: "If you take the Attack action on your turn, you can..." Die Frage ist, was dieses "take" bedeutet. Das kann wohl durchaus bedeuten, dass ich erkläre eine Attack action ausführen zu wollen. Dann kann ich natürlich vorher meine Bonus Action verwenden.

d) Scheint mir nicht schlimm zu sein, wenn es keine Magic Item Shops gibt.

[Darius]

Ganz ehrlich:

Dann brauche ich kein D&D 5E zu spielen bzw. best. Klassen nicht.

Verstehe ich nicht ganz. D&D 5 sieht im Grunde keine Feats vor. Das steht halt so drin. Für was brauchst du bei dem Advantage/Disadvantage System noch Feats?

Es macht das Ganze nur wieder unnötig kompliziert, wie man sieht und bereitet wieder tendenziell den Weg des besten Builds. Was genau D&D 5 nicht machen will. Macht es euch doch einfach. Weil es euch das System doch einfach machen will.

[Mouncy]

Aber so werden doch die anderen Crossbows vollkommen nutzlos und nur der Handcrossbow steigt zur bestmöglichen Waffe auf, oder?

Und? 90% der Waffen und Rüstungsliste ist redundant. Vielleicht gibt es in deiner Spielwelt ja nur bestimmte Gegenden, in denen der Handcrossbow überhaupt verfügbar ist, weil er technisch gesehen komplizierter ist in der Herstellung, oder Crossbows sind geächtete, unehrenhafte Waffen, oder...

[Selganor [n/a]]

Zu b)
TWF und Hand Crossbow passt doch gar nicht, oder macht irgendwas den Hand Crossbow zur Melee Weapon?
Man kann zwar die Handarmburst selbst (dank Ammunition property) als Melee nutzen, aber dann geht einem die Reichweite floeten und der Schaden sinkt auf 1d4.
Weiterhin geht dem Fighter (der ja nur simple und martial, aber keine improvised weapon proficiency hat) sein proficiency Bonus floeten (ausser er hat z.B. noch das Tavern Brawler Feat)

[ElfenLied]

Aber so werden doch die anderen Crossbows vollkommen nutzlos und nur der Handcrossbow steigt zur bestmöglichen Waffe auf, oder?

Für Fernkampfschurken bleibt der Light Crossbow die beste Waffe, da sie nur einmal pro Turn Sneak Attack bekommen und sie dafür nichts investieren müssen. Für Fernkämpfer ohne iterative Attacken (Tempest/War Cleric) ist die Heavy Crossbow die beste Wahl. Gerade letzterer bekommt mit der Heavy Crossbow trotzdem zwei Attacken, da Loading auf eine Attacke pro Aktion begrenzt ist. Für Valorbarden ist von Lvl 1-2 die Light Crossbow und von Level 3 bis 5 die Heavy Crossbow am besten. Danach der Longbow mit Sharpshooter.

Der Hand Crossbow wird mit Feat überhaupt erst Konkurrenzfähig. Und das er mit Feat ein bisschen besser ist als eine andere Waffe ohne Feat, darf man ja wohl gefälligst erwarten.

Lass einfach die Feats weg und schon bleibt es einfach, so wie es gedacht ist, und die Probleme haben sich erledigt.

Feats sind nur eine "Optional Rule" und primär gar nicht vorgesehen.

Spielpraxis aus 5 verschiedenen Runden bislang deutet eher auf das Gegenteil hin. Spieler in den Runden vertraten eher die Ansicht, dass sie ohne Feats nicht spielen wollen würden. Würde ich ehrlich gesagt auch nicht.

Zu b)
TWF und Hand Crossbow passt doch gar nicht, oder macht irgendwas den Hand Crossbow zur Melee Weapon?
Man kann zwar die Handarmburst selbst (dank Ammunition property) als Melee nutzen, aber dann geht einem die Reichweite floeten und der Schaden sinkt auf 1d4.
Weiterhin geht dem Fighter (der ja nur simple und martial, aber keine improvised weapon proficiency hat) sein proficiency Bonus floeten (ausser er hat z.B. noch das Tavern Brawler Feat)

Du benutzt bei Crossbow Expert nicht Two-Weapon-Fighting, sondern die Bonus Action Attack bei Crossbow Expert.

[Darius]

Spielpraxis aus 5 verschiedenen Runden bislang deutet eher auf das Gegenteil hin. Spieler in den Runden vertraten eher die Ansicht, dass sie ohne Feats nicht spielen wollen würden. Würde ich ehrlich gesagt auch nicht.

Ich will wirklich nicht rumstänkern. Aber nochmal die Frage: Und warum will man dann nicht weiter spielen? Weil es zu einfach wird? Weil es zu wenig Optionen bietet? Weil man durch Feats höhere Powerbuilds hinbekommt?

Offenbar habe ich eine andere Prämisse an D&D 5.

[ElfenLied]

Ich will wirklich nicht rumstänkern. Aber nochmal die Frage: Und warum will man dann nicht weiter spielen? Weil es zu einfach wird? Weil es zu wenig Optionen bietet? Weil man durch Feats höhere Powerbuilds hinbekommt?

Offenbar habe ich eine andere Prämisse an D&D 5.

Ich kann jetzt nur für mich sprechen. Ich persönlich mag Feats, weil sie mir Customization ermöglichen und gerade mundanen Charakteren neue Handlungsoptionen geboten werden.

[Thandbar]

Offenbar habe ich eine andere Prämisse an D&D 5.

Die Mehrzahl der Leute scheint mit Feats zu spielen. Du kannst natürlich auch ohne Feats spielen, wenn Deine Gruppe das so möchte, aber in einer Diskussion darüber, wie bestimmte Feats geregelt werden sollen, führt eine Debatte darüber, wer hier das einzig "richtige" D&D 5 spielt, völlig in die Irre.

[Darius]

Ja OK. Obwohl der Threadtitel eigentlich nur aussagt "Wie würdet ihr das bei euch regeln?"

Da sehe ich jetzt nicht, warum mein Vorschlag da nicht am Threadthema ist, bzw. warum das "richtige D&D" Thema sein soll. Zumal ich ja versucht habe die Regel aus dem PHB so darzulegen, wie sie drin steht.

[FlawlessFlo]

Mein größtes Problem mit dem Hand Crossbow Fighter ist die Tatsache, dass es so ein lächerlicher Kampfstil ist. Die hohe Kmapfstärke wird durch die hohen Feat-Investitionen zwar gerechtfertigt, aber es sollte einfach nicht die Handarmbrust sein, welche bei größter Investition die besten Ergebnisse liefert.

Zum Beispiel fehlt dem Bogen eine vergleichbare Option. Klar, kann ich mir ein Feat sparen und mit Bogen gut fahren, aber dass ich mich stärker in die Handarmbrust spezialisieren kann, welche eine totale Nischenwaffe ist, als in den ikonsichen Bogen, das ist lächerlich.

[ElfenLied]

Schild+Einhändige Repetierarmbrust war ein bewährter Kampfstil für Regimenter in China.

[FlawlessFlo]

Okay

Dann wohl nicht lächerlich, aber es sollte dennoch nicht der höchste Grad an Investition nur in die Handarmbrust möglich sein. Ähnliche tiefe Builds sollten auch für andere Waffen verfügbar sein.

[ElfenLied]

Einhand(nahkampf)waffen haben ja nur Featsupport für ihre Nebenhand (TWF/Schild), wenn man mal von Quarterstaff+Shield+Polearm Master absieht. Ein Feat für die wäre sicherlich nicht schlecht, am besten auch eines mit -5/+10.

[FlawlessFlo]

Oder für Bögen und Wurfwaffen.

Ist ja das gleiche auf Nahkampfseite mit Polearm Master und Great Waepon Master. Quasi auch eine doppelte Spezi. Jeder Kampfstil sollte halt gleich weit entwickelbar sein.

Und grade Handarmbrüste und Stangenwaffen sind jetzt nicht die Waffen, die ich mit D&D primär assoziiere. Stangenwaffen noch so ein wenig aus der 3e, wo Reach rulte, und Handarmbrüste aus den Drow-Romanen.

[ElfenLied]

Bögen finde ich ehrlich gesagt schon gut genug, Sharpshooter ist eines der besten Feats. Langbogen mit Sharpshooter ist auch in punkto Performanz vergleichbar/besser als Hand Crossbow mit Sharpshooter+Crossbow Expert. Auf den typischen Bogenschützenklassen sehe ich folgende Optionen als optimal (rein mechanisch gesehen. Man schiesst sich jetzt nicht ins Bein, wenn man was anderes spielen will):
-Bard: Vor Lvl 6 Armbrust, nach Lvl 10 Langbogen. Bard braucht die Bonus Action meist für etwas anderes, z.B. Swift Quiver.
-Cleric: Heavy Crossbow, da man keine iterativen Attacken hat. War Cleric kann mit seiner Bonus Action auch die Heavy Crossbow abfeuern.
-Fighter: Hat nur situative Verwendung für die Bonus Action, daher ist auf ihm Crossbow Expert tatsächlich eine gute Wahl.
-Ranger: Vor Lvl 6 Heavy Crossbow, nach Lvl 6 Langbogen. Ranger braucht oftmals die Bonus Action für Hunter's Mark und später Swift Quiver.
-Rogue: Light Crossbow, außer man bekommt Longbow aus einer anderen Quelle wie z.B. Elf. Der Rogue braucht ab Lvl 2 eigentlich immer seine Bonus Action für Cunning Action, um Sneak Attack einsetzen zu können.

Wurfwaffen profitieren ja von den TWF Optionen und der Möglichkeit, Stärke als Attribut zu benutzen, daher sehe ich das bei denen nicht so eng.

[FlawlessFlo]

Das sind alles gute Punkte, du hast da recht.

Mir geht es nicht darum, dass eine der Optionen zu stark ist, sondern dass ich mich explizit in bestimmte Richtungen entwickeln kann (Armbrust und Stangenwaffe) und in alle anderen nicht.

Und dass eben die Handarmbrust die einzig sinnvolle Option für Crossbow Expert ist (bin mir da nicht ganz sicher), ist halt ich für mich ein stilistischen Fehlgriff, ebenso das mit den Stangenwaffen. Die gehören nicht zum traditionellen Murder-Hobo-Equipment.

Mir fehlen da einfach Feats, bzw. halte ich die bestehenden Ausreiser für Störenfriede, da sie sehr nsichige Waffen bedienen.

Aber wir derailen hier den Thread so langsam...

[Rhylthar]

@ Flawless:
Sehe das durchaus wie Du. Handcrossbow war/ist für mich immer eine "exotische" Waffe gewesen, die außer den Drow keiner nutzt. Und ich hatte bei der Beschreibung von Crossbow Expert auch immer dieses Bild vor Augen: Zuschlagen mit Haupthand plus Freischuss mit Handarmbrust.

Es widerstrebt mir, dass es für den Fighter die beste Fernkampfoption sein soll und dass dieses Feat wirklich nur für die Handarmbrust interessant sein soll.

Außerdem habe ich immer noch den Ftr 11/Assassin 9-Build im Hinterkopf, mit zusätzlich Sneak Attack und Poison Use.

@ Darius:
Vollkommen legitime Antwort. Wenn Deine Regelung lautet: "Keine Feats!", ist das eine praktikable Lösung.
Wäre nichts für mich, weil z. B. der Fighter (Champion) für mich einfach zu langweilig wäre und ich irgendwann Nebenattribute steigern muss, weil ich nichts anderes machen kann.

@ Quaint:
Lvl 4 bzw. Lvl 6 hat man 2 Feats als Fighter.

@ Selganor:
Ich nehme den TWF-Style, damit ich mit der Nebenhand auch den vollen Attributsmodifikator auf den Angriff bekomme.

[Mouncy]

Und ich hatte bei der Beschreibung von Crossbow Expert auch immer dieses Bild vor Augen: Zuschlagen mit Haupthand plus Freischuss mit Handarmbrust.

Dito. Aus "Style" Gesichtspunkten verorte ich das Feat beim Rogue, der mit dem Rapier rumtänzelt und den Gegner versucht zu "kiten", nur ist es für den leider nicht so der Bringer, da er sich zwischen Cunning Action und Bonus Attack entscheiden muss.

[Rhylthar]

Dito. Aus "Style" Gesichtspunkten verorte ich das Feat beim Rogue, der mit dem Rapier rumtänzelt und den Gegner versucht zu "kiten", nur ist es für den leider nicht so der Bringer, da er sich zwischen Cunning Action und Bonus Attack entscheiden muss.

Ach, nicht mal unbedingt Rogue. Kämpfer mit Rapier und Handcrossbow geht durchaus auch.