Thema: Vernünftiger Totenbeschwörer

[Narubia]

So, jetzt mal ein Thema, das mich schon seit einem Jahrzehnt juckt:
Gibt es in irgendeinem verdammten 3.X-Spiel einen VERNÜNFTIGEN Totenbeschwörer, so wie man ihn sich vorstellt?

Was ich mir darunter vorstelle und woran die meisten scheitern:
1. Der Totenbeschwörer soll nicht Zugriff auf die mächtigsten Zauber des Spiels bekommen. Nicht einmal auf die 2. Riege dieser Zauber. Vielleicht auf die 3.
2. Der Totenbeschwörer soll Zombies, Skelette, etc. rufen können. Und zwar mehr, und zwar besser als ein Magier oder Kleriker.
3. Er soll sie außerdem natürlich kontrollieren können. Dauerhaft.
4. Er soll ergänzende, für seine Untoten gerne auch buffende Fähigkeiten besitzen.

Ein derartiger Totenbeschwörer soll auf höherer Stufe in der Lage sein...
...einen Mob wütender Menschen problemlos mit einem Mob Zombies oder Skelette aufzuhalten.
...gleichermaßen jedoch einzelne, besonders starke Untote zu erschaffen.
...Skelette zu erschaffen, die niedere Arbeiten für ihn erledigen.
...zumindest einen permanenten Begleiter zu haben, der ihm als Leibwächter o. Ä. beiseite steht und der nicht nach einer gewissen Zauberdauer zerfällt.

Gibt es irgendwo sowas? Kennt jemand eine vernünftige 3rd-Party-Klasse dafür? Irgendwas? Oder habe ich nach meinem Gift-Projekt dann wieder was zu tun?

[ElfenLied]

Dread Necromancer aus "Heroes of Horror".

[Narubia]

Der erfüllt eine Menge der oben beschriebenen Dinge nicht. Eigentlich das meiste nicht. Aber er hat sicher eine Menge guter Ideen dabei.

[Slayn]

Puh. Gab es nicht in den 3,5er Forgotten Realms so eine 14-Stufen PrC für Anhänger von Kiaransalee(sp?)? So ein Cleric/Wizard Theurge-Dinge mit Buff-Aura, Extra-Untoten-Kontrolle und so?

[Narubia]

Das einzige, was ich kenne, was du meinst, ist der True Necromancer, der hat 14 Stufen und ist ein Mix aus Magier und Kleriker.
Aber das ist eben genau das, was ich nicht will, der hat eben den makel, den auch der Dread Necromancer hat: Er braucht eignetlich gar keine Untote, sondern ist besser beraten, wenn er einfach zaubert.

Wie gesagt, mir wäre das nicht unlieb, wenn seine Zauberfähigkeiten, abgesehen von dem Beschwören von Untoten, wirklich beschränkt wären.
Grad 6 sollte da eigentlich Maximum sein.
Eher in die Richtung des Totenbeschwörers aus Diablo 2, nur ohne Golems (aber evtl. als Option!)

[Slayn]

Puh, das wird dann schwer wenn es kein Full Caster sein soll. Es gab in älteren "Dragon" Ausgaben mal ein paar Multiclassing "Builds" zu dem Thema, ein mal mit Sohei/Shaman (beide aus dem 3E Oriental Adventures) und später mal mit Fighter/Wizard die in der Richtung recht ordentlich ausgestattet waren. Evtl. findest du um Netz was dazu?

[Narubia]

Zumindest kürzere Google-Suchen ergaben mir nichts in die Richtung.

Ich dachte evtl., dass das dann mein nächstes Projekt wird (nach dem Gift-Projekt).
Als Basis würde ich mir da überlegen, evtl. sowas ähnliches wie einen Summoner (mit stark abgespeckter Zauberliste) ohne Eidolon, dafür mit einem Zombie oder Skelett als "Pet", das dann eben mitsteigt. Dazu noch die Fähigkeit, schubweise Untote zu beschwören, auferstehen zu lassen, etc.
Aber da würde ich mir dann ausgiebiger Gedanken drum machen, wenn ich so gar nichts finde.
Eigentlich ziemlich übel, dass niemals einer der offiziellen da was Vernünftiges herausgebracht hat, sondern immer nur so Vollcaster, die mit Feuerballschmeißen besser dran sind als mit Zombieerschaffen.

[6]

Wäre da nicht der Malconvoker eine interessante Basis auf der Du eine entsprechende Necromancer-Prestigeklasse bauen könntest?

[Narubia]

Leider gar nicht, aus mehreren Gründen:
1. Es ist eine Prestigeklasse. Ich will eine Basisklasse, denn sonst habe ich automatisch eine andere Zauberliste, als ich mir das vorstelle. (Fokus Nekromantie eben)
2. Die Klasse hat insgesamt überhaupt keinen Fokus auf Nekromantie. Das müsste ich komplett hinzufügen, und dafür noch andere Sachen streichen, da kann ich gleich was selbst bauen.
3. Es ist mal wieder ein verdammter Vollcaster (okay, er verliert eine einzige Klassenstufe, aber sonst...)
etc.

[Slayn]

Bei Paizo läuft doch gerade der Occult Adventures Playtest. Dort findet sich auch zwei Klassen die als Inspiration herhalten können, Medium und Spiritualist. Der Spiritualist ist eine Variante des SUmmoners, schleppt einen Geist als Pet rum und kann darüber auch noch ein paar Sachen manifestieren.

[FlawlessFlo]

Das Kiaransalee-Dingens war im Player's Guide to Feârun und hieß Yathrinshee. War recht sucky, also genau was du suchst.

[User6097]

Kann mir nicht so recht vorstellen, das es sowas gibt. Da würd ich gleich selber was bauen. Das Problem dabei ist ja dann auch, das du ewig viel Untote im Kampf managen musst.

Ich würds eher so lösen, dass ich ne Klasse nehm die nen Pet oder so hat und da denn Fluff auf Untote umschreibe.

Ich hatte mal nen Kleriker gespielt, wo ich extra Zauber genommen hab, die nur dafür da warn, meinen Tempel zu schützen, also Wachen und Glyphen und so. War lustig, aber völlig ineffizient, weil wir immer nie bei meinem Tempel gespielt haben.

[La Cipolla]

Mich hat das übrigens in meinen D&D-Anfangstagen auch immer gewundert, so als Randkommentar. Tausend Klassen, aber kein "reiner" Nekromant (und ja, man kann sich natürlich streiten).

Was der User sagt, stimmt aber. Ich würde vielleicht wirklich den Summoner aus Pathfinder als Basis nehmen, der hat den dicken Vertrauen und kriegt hauptsächlich Beschwörungs-/Buffzauber, mit denen er weitere herbeirufen kann, wenn ich mich recht entsinne.

[Narubia]

Naja, anbetracht der Tatsache, dass ich sowieso eine neue Zauberliste und ein Klassenfähigkeitenset zusammenbasteln muss, kann ich das dann alles auch in einem Aufwasch machen. Das ist dann auch nicht mehr diiieeee Arbeit.

Was ich außerdem will:
Der soll nicht auf den Zaubern "Monster herbeirufen" oder "Untote herbeirufen" o. Ä. basieren. Ich hasse diese Zauber einfach so dermaßen...

Vielmehr dachte ich im Moment an Fähigkeiten, mit denen der Totenbeschwörer den Gegnern einen Fluch gibt, (der erst einmal Debuffs im Kampf gibt), und wenn die Kreatur unter Einfluss dieses Fluchs stirbt, innerhalb weniger Zeit (z. B. 1W4 Runden) wieder aufersteht und für den Totenbeschwörer kämpft.
Allgemein, ein Konzept über Flüche finde ich interessant.

Kann mir nicht so recht vorstellen, das es sowas gibt. Da würd ich gleich selber was bauen. Das Problem dabei ist ja dann auch, das du ewig viel Untote im Kampf managen musst.

Nun, dasselbe "Problem" hast du beim Druiden auch, wenn er Tiere herbeizaubert, oder beim Magier, wenn er einen auf Beschwörer macht, oder natürlich beim Paktmagier...

Ja, aktuell geht zumindest meine Idee auch in Richtung Paktmagier. Ob ich ihm dann die 6 Zaubergrade lasse oder das auf 4 reduziere und mit anderen Fähigkeiten aufwiege, weiß ich noch nicht.

Man muss außerdem sehen, dass der Paktmagier/Summoner echt eine Hausnummer ist, was Power und Flexibilität angeht.

[6]

Noch ein kleiner Tipp:
Zu 3.0-Zeiten gab es jede Menge ziemlich kreative Klassenbücher, die aber alles andere als ausbalanciert waren. Ich meine da auch Necromancer und auch Lich gesehen zu haben. Vielleicht findest Du in den Bereichen etwas zu einem Necromancer, den Du bauen möchtest. (Ich persönlich nehme da lieber die andere Art von Necromancer, aber das sollte hier egal sein)

[Slayn]

Secret College of Necromancy?

[Selganor [n/a]]

Schon mal in Pathfinder Oracle of Bones reingeschaut?

Der hat zumindest einige Mysteries die schon in die Richtung gehen wie du sie dir wuenschst.

BTW: Viel davon ist auch durch "reskinning" machbar, statt z.B. einem Effekt der einfach einen bestimmten Flaechenschaden macht kann man den ja auch durchaus als eine Untotenhorde auf ebendieser Flaeche definieren die munter um sich rumschlagen (fuer den Feuerball dann auch gleich brennende Zombies/Skelette ) und nach dieser Angriffssequenz gleich zu Staub zerfallen

[Brakiri]

Hi,

die Idee ist schön, und genau ein Gedanke, der mir auch des öfteren durch den Kopf gegangen ist.
Was die Klasse selber angeht, würde ich mich was HD der Untoten angeht, vielleicht eher am Psion mit dem Astral Construct(AC) orientieren.
Da ist es so, dass der Psion nur ein AC vom Level basteln kann, welches seinem Manifester-Level (Caster level) entspricht. Gibt ein paar Feats (Overchannel) mit denen man 1, max. 2 Levels drüber manifestieren kann, aber für HP-Kosten. (z.B. Totenbeschwörer Level 7 kann 7 Skelette mit 1 HD, oder einen 5HD Untoten und einen HD2-Unteten usw.)

Als Start würde ich also die Grenze an HD die deine Untoten haben können, auf dein Klassenlevel + eventuelle Feats begrenzen.
Dazu kann man das Leadership-Feat so anpassen, dass du zusätzlich einen Undead Cohort benutzen kannst, der z.B. nur einen Teil deines Klassenlevel-Limits verbraucht.
Was Limits angeht, schau dir doch auch noch den Thrallherd an..eine psionische Klasse..glaube aus dem Complete Psionics (3.5). Vielleicht kannste dir da auch Ideen holen.

Für den Kampf würde ich einige Zauber entwickeln, die temporäre Untote möglich machen, würde aber die Menge nicht so stark begrenzen. Das wären halt schwächere Untote. Die permanenteren Untoten muss man ja eh mit mehr Mühe bauen.

Eine Schwierigkeit sehe ich im Balancing zwischen "SO muss ein Nekromant sein" und "nicht alle anderen Leute obsolet machen".
Ich denke aber das ist möglich.

Hab viel Spass beim basteln, und poste doch mal deine ersten Entwürfe

[Faryol]

Also ich hatte einen nekromantischen Chatrakter mit dem Archetype Gravewalker der Witch gebaut für den Unter Piraten-Pfad.
Die Kampagne hatten wir zwar recht bald eingestellt (Charakter war 4. Stufe), aber die Idee hinter meinem Charakter war ja, dann mal vielleicht eine Skelett-Crew zusammen zu stellen.

 

[Narubia]

Hab viel Spass beim basteln, und poste doch mal deine ersten Entwürfe

Danke für deine Anregungen, ich verspreche, dass da was kommt, aber aktuell arbeite ich an einem massiven, umfassenden Gift-Rework. Und da ist aktuell mein ganzes Herzblut drin. Danach ist das hier dran

@Faryol: Jaja, solche Ideen gehen alle, aber das ist nicht, was ich mir unter einem Totenbeschwörer vorstelle.

Eine Schwierigkeit sehe ich im Balancing zwischen "SO muss ein Nekromant sein" und "nicht alle anderen Leute obsolet machen".
Ich denke aber das ist möglich.

Bisher hatte ich bei meinen selbst erstellten Klassen eigentlich nie ein großes Balancing Problem, nach einer gewissen Test- und Anpassphase haben die alle ganz gut getaugt.

[Supersöldner]

wie integrierst du einen Nekromanten in dein ,,normale Gruppe,,? Frage nur weil ich das wenn ich Pathfinder spielen würde auch versuchen würde.

[Narubia]

Warum sollte das komplizierter sein als bei jeder anderen Klasse?

[Supersöldner]

weil sicher viel Leute Totenbeschwörung für ,,Böse ,,, halten.

[Narubia]

Viele halten auch Schurken (Diebe?) oder mordend herumstreifende Barbaren für böse - ist eine Frage, wie du das in deiner Welt vermittelst.

Oder, um mal konkreter auf deinen Hintergrund einzugehen:
Ich denke, man ist gut dabei mit dem Ansatz, dass man sagt, beschworene Skelette und Zombies sind moralisch gesehen eher Konstrukte als Untote (da ja auch geistlos), und daher ist die Beschwörung morlaisch unbedenklich, solange man nicht gerade auf dem städtischen Friedhof Leichen ausbuddelt.

[Klingenbrecher]

Geht man davon aus das ihr Pathfinder in der Welt von Golarion spielt. Würde ich gar keinen Necromancer zu lassen den:

1. Der flüsternde Tyrann / Flüsternder Pfad, sind abschreckende Übel aus der Geschichte. Daher gibt es realistisch keinen grund warum ein "Held" diesen Weg beschreiten sollte.
2. Ja, es gibt Zauber die es ermöglichen Untote zu befehlen, erschaffen etc. jedoch sind diese eigentlich für die bösen NSC´s gedacht.
3. Charaktere werden in Golarion IMMENS OP wenn man ihnen den Zugriff auf Untote Magie gibt. Naja, besser gesagt als SL habe ich interesse an dem wachsen der Charaktere darf mich aber dann nicht wundern wenn mein Necro-Spieler am Tisch zum neuen Whispernden Tyrann wird.

Zusammenspiel mit anderen Helden

Kein Paladin wird es gut heißen wenn Sterbliche Überreste von einem Magier manipuliert werden.
Kein "guter" Kleriker wird es dulden.
Andere Magier haben Angst vor dem Scheiterhaufen und könnten den Spieler als Anhänger des flüsternden Pfades melden. ( Dies führt nach ca. 2 Spielabenden wenn nicht noch schneller zum SC tot)
Barbaren sind Urtürmlich und meist auch nicht erfreut wenn ihre Ahnen aus der Ruhe gerissen werden.

Okey, da die Frage lautet wie baue ich mir einen Nekromanten komme ich nun auch dazu

Auch hier gehe ich von Golarion aus

Der flüsternde Pfad muss gefolgt werden.
Kleriker oder Magier als Grundklasse
Durch Quests die man vom Pfad erhält versorgt der Spielleiter den Spieler mit magischen Gegenständen die ihn an Macht gewinnen lässt um Kontrolle über Totes zu erhalten.
Durch steigenden Ruf im Pfad ist es möglich Kontakte zu knüpfen um an immer mehr dunkler Magie zu kommen. Es liegt nahe das diese Kontakte in Ustalav, alte Ruinen in der nähe des Galgen und Kear Maga liegen sollten.
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Reine Regeln

Nach den Regeln bietet sich der Kleriker am besten an. Den er kann seine Untoten heilen sowie kontrollieren. Das erschaffen von Untoten ist sehr teuer und das was dir vorschwebt ist einfach nicht für einen SC im Low Levelbereich gedacht. Erst mit dem erreichen recht hoher Stufen hat der SC zugriff auf Gold, Waren und alte exotische Zutaten aus der Fantasy Welt, egal welche, um daraus sich eine Armee von Untoten Schergen zu schaffen. Wenn du dich jetzt auf einen Diablo-Nekromanten beziehst muss ich dich leider enttäuschen da Pathfinder // 3.5 DD das einfach nicht unterstützt.

Skinnen / ausweich Systeme

Der Paktmagier ist ein super Vorschlag da du den Eidolon wie ein untotes Wesen beschreiben kannst. Jedoch gehe ich davon aus das dies nicht dass ist was du suchst.

Mir bekannte Systeme die es dir ermöglichen das zu bauen was du suchst:

GURPS, Fate, Arcane Codex: Besitzt die Schule aber auch dort ist es mit Zeit verbunden bis man seine Untoten Schergen hat.