Thema: 5e - enttäuschend für mich

[Arldwulf]

Erklär das den Verlagen, die öffentliche Betas machen wie z.B. *hust* WotC.

Um ehrlich zu sein sehe ich da durchaus einen Zusammenhang...ein Problem mit der 5E ist ja eine gewisse Ziellosigkeit. Man hat nirgendwo das Gefühl sie wüssten in welche Richtung das Spiel tatsächlich gehen soll, welche Spielweise man besonders unterstützen will. Und viele Konzepte sind eher wenig konsistent und durchdacht, manche Stellen (Encountergenerierung z.B.) wirken regelrecht hingebogen und als ob man mehrere verschiedene Konzepte vereinen wollte. Während des Playtests wurde ja auch recht viel hin und her geändert, viele Ankündigungen wieder einkassiert. Insofern ist es sicher möglich, dass dort viel Energie und Zeit ins Leere lief die man besser in Regeldesign als in Umfragen und ihre Auswertung gesteckt hätte. Playtests sind eine tolle Sache nachdem man ein grobes Konzept hat, die Grundzüge des Spiels bereits beschreiben kann und dann auch konkretes, auf das fertige Spiel und seine Regelmechaniken anwendbares Feedback erhält.

Als "wir haben keine echte Idee wohin der Weg gehen soll, was findet ihr denn so grob gesagt gut?" eignen sie sich aber weniger.

Aber wie viel echten Einfluss der Playtest hatte kann ja ohnehin keiner sagen, in erster linie geht es da ja um den Werbeeffekt.

[Wisdom-of-Wombats]

@Ardwulf: Ich stimme in dieser Beobachtung nicht mit Dir über ein. D&D 5e zeigt sehr deutlich wohin die Reise geht: Vereinfachung. Das ganze überflüssige "Fett" der 3.x und 4E raus aus dem System. Und am Ende hat man tatsächlich etwas, was es so kaum noch gibt: ein Fantasy-Universal-System, dass für alle Welten funktioniert, welche die Kriterien auf Seite 9 im DMG ("Core Assumptions") erfüllen. Ich bin mit dem Ergebnis als Spieler und Spielleiter sehr glücklich.

[Rhylthar]

@Ardwulf: Ich stimme in dieser Beobachtung nicht mit Dir über ein. D&D 5e zeigt sehr deutlich wohin die Reise geht: Vereinfachung. Das ganze überflüssige "Fett" der 3.x und 4E raus aus dem System. Und am Ende hat man tatsächlich etwas, was es so kaum noch gibt: ein Fantasy-Universal-System, dass für alle Welten funktioniert, welche die Kriterien auf Seite 9 im DMG ("Core Assumptions") erfüllen. Ich bin mit dem Ergebnis als Spieler und Spielleiter sehr glücklich.

Und da stimme ich nicht mit Dir überein.

Für mich sieht die Design-Entscheidung mehr danach aus:
Wie kriege ich wieder möglichst viele Spieler an den Tisch, damit die am Boden liegende Marke "D&D" im Bereich des RPG mit möglichst geringen Kosten und so wenig Personal wie möglich auch den Managern bei HASBRO kein Dorn mehr im Auge ist. Und was ist da einfacher, sich zumindest einen Teil der OSR-Spieler und der unzufriedenen PF-Spieler mit vereinfachten Regeln dazuzuholen?

Mit "Fett" hat das nichts zu tun. PF ist nach wie vor der Platzhirsch, trotz seines Regelsystems.

[Skele-Surtur]

Diese Einschätzung kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Magst du vielleicht etwas genauer beleuchten, wie du zu diesem Schluss kommst?

[Arldwulf]

@Ardwulf: Ich stimme in dieser Beobachtung nicht mit Dir über ein. D&D 5e zeigt sehr deutlich wohin die Reise geht: Vereinfachung. Das ganze überflüssige "Fett" der 3.x und 4E raus aus dem System. Und am Ende hat man tatsächlich etwas, was es so kaum noch gibt: ein Fantasy-Universal-System, dass für alle Welten funktioniert, welche die Kriterien auf Seite 9 im DMG ("Core Assumptions") erfüllen. Ich bin mit dem Ergebnis als Spieler und Spielleiter sehr glücklich.

Puh, ein "Fantasy-Universal-System", auch noch so sehr das es kaum vergleichbare gäbe?

Das zu diskutieren wird schwer ohne so zu klingen als ob die 5E ganz schrecklich und enttäuschend ist. Und das ist eigentlich nicht meine Meinung. Ich würde ja nicht einmal die Ausgangsfrage bejahen, denn die 5E ist nicht in dem Sinne eine Enttäuschung für mich. Eher..."Aus den Umständen betrachtet ok."

Aber das Fett welches du dort entfernt siehst machte an vielen Stellen aus, dass die entsprechenden Systeme einen viel breiteren Ansatz hatten welche Fantasy Geschichten damit gemeinsam erzählt werden können. Das die 5E nun z.B. viel weniger Hilfsmittel für Nichtkampfherausforderungen bereitstellt macht sie ja nicht "universeller". Es schränkt den Fokus ein. Und das gilt für viele Dinge. Ein magiearmes Spiel ist z.B. mit der 5E kaum möglich, und eine der Änderungen die man hereinbrachte ist, dass manche (wenn auch zum Glück wenige) Monster nur mit magischen Waffen verwundbar sind.

Es ist ein durchaus enger Korridor der dort vorgesehen ist, und natürlich hängt dies auch mit der Veröffentlichungspolitik zusammen.

Und Vereinfachung ist dabei auch immer etwas relativ. Oben habe ich ja die Encountererstellung angesprochen, wer da von "vereinfacht" spricht hat sie noch nicht benutzt. In erster Linie ist die Vereinfachung eine Reduktion der Abenteuer und Abenteureroptionen, weniger der Versuch simple und elegante Regeln zu finden.

[Rhylthar]

Diese Einschätzung kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Magst du vielleicht etwas genauer beleuchten, wie du zu diesem Schluss kommst?

Meiner Einschätzung nach war D&D als RPG-Marke nach der 4E am Boden. Dies ist keine Einschätzung des Spielsystems meinerseits, sondern Verkaufszahlen und Gewinn, wie ihn die Manager bei HASBRO sehen.
Was folgte war eine Verschlankung des gesamten D&D-RPG-Bereichs; heute arbeiten noch 15 (?) Mitarbeiter an D&D, davon 5 (?) direkt am RPG. Zahlreiche bekannte Namen sind abgewandert/wurden entlassen, sowohl im RPG-Design wie auch bei den Romanschreibern.

D&D sollte trotzdem wieder positioniert werden und auch das RPG sollte eine Rolle spielen. Also musste man halt gucken, wie man etwas mit dem Budget auf die Beine stellen würde. Und was man brauchte, um ein erfolgreiches System "zu zaubern". Es ist ja kein Geheimnis, dass viele Spieler, die nicht zu Pathfinder gewechselt sind, sich der OSR zugewandt hatten. Die vielleicht auch schon bei 3.5 nicht zu 100 % glücklich waren zum Schluss, weil es zu viel wurde mit 101 Splatbooks.

Was lag also näher, sich einige Dinge der letzten Editionen herauszusuchen und daraus ein möglichst schlankes System mit Optionen zu bauen? Getestet von Spielern und externen Beratern. Und immer mit dem Damokles-Schwert über dem Kopf, dass bei Misserfolg es auch ganz schnell vorbei sein kann.

So meine Sicht. Was nicht bedeutet, dass 5E ein schlechtes System ist oder ich es dafür halte. Nur wird D&D als reines Regelsystem nicht wieder den Platz ganz oben erreichen, denn ohne "Fett" schmeckt das meiste Essen ziemlich fade.

[Der Oger (Im Exil)]

Wie ich bezüglich 5E schon mal sagte, wer etwas will, findet Wege, wer etwas nicht will, findet Gründe. Da kann man gegenanargumentieren, wie man will. Halte ich für nutzlos. Stattdessen versuche ich aus den 120 Tacken für die GRW das Beste für mich zu machen.

[Wisdom-of-Wombats]

Das die 5E nun z.B. viel weniger Hilfsmittel für Nichtkampfherausforderungen bereitstellt macht sie ja nicht "universeller". Es schränkt den Fokus ein.

Inwiefern? Auch bei früheren D&D Versionen drehten sich die Charakteroptionen um den Kampf. Auch bei anderen Fantasyrollenspielen dreht sich sehr vieles um den Kampf. Es fallen mir nur eine handvoll Fantasy-Systeme ein, die außer dem Kampf noch andere Situationen detailliert regeln (z.B. The One Ring). Und damit meine ich wirklich nur solche Systeme, die anderen Teilen des Spiels ein genauso langes Kapitel wie das Kampfkapitel widmen. Und das macht so gut wie kein System, weil sowas i.d.R. über die Fertigkeiten und deren Anwendung geregelt wird. Und es gibt selten Systeme, die dazu außer der Fertigkeitsbeschreibung noch mehr Worte verlieren.

Im Kern wird ein System dadurch auch freier. Denn ich kann alles andere über Fertigkeiten (Skills) abwickeln und dazu braucht es selten seitenlange Regeln, wie eine Fertigkeit zu testen ist.

Und das gilt für viele Dinge. Ein magiearmes Spiel ist z.B. mit der 5E kaum möglich, und eine der Änderungen die man hereinbrachte ist, dass manche (wenn auch zum Glück wenige) Monster nur mit magischen Waffen verwundbar sind.

D&D war nie für magiearme Spiele gedacht. Siehe auch S. 9 DMG.

[Thandbar]

Naja, Du hast ja selber das Plastikwort des "Universalsystems" in den Ring geworfen.

Das ist die 5E für mich auch wirklich nicht. Aber es liefert für mich ein D&D, wie ich es gerne spiele und gerne leite.

In vielen Situationen bedeuten "mehr Regeln" nicht, dass ich es lieber oder mehr spiele, als wenn nur wenig Regeln vorhanden sind. Ich habe zum Beispiel häufiger Regeln für "sozialen Kampf" kennen gelernt (wie in Exalted oder der nWoD), und damit kann ich persönlich immer nur sehr wenig anfangen.
Da ist weniger für mich echt mehr. Der Grund, warum meiner Meinung nach die 5E gefühlt mehr Raum für Nichtkampfsituationen hat, ist einfach dies, dass die Kämpfe sehr schnell laufen und sich auch sehr schnell vorbereiten lassen. Und wenn die Sache an sich wenig zeitfressend ist, nehmen sich die Mitspieler oft mehr Zeit für anderen Sachen; dazu gehört auch das Durchdenken von Plänen oder dem Beschreiben der eigenen Aktionen.

Diese Erfahrung kann man natürlich nicht verallgemeinern; es gibt ja auch genügend Spielgruppen, die darüber berichten, dass sie die 5E dazu verleitet, nur stumpf TP runterzukloppen. 

[Slayn]

Diese Einschätzung kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Magst du vielleicht etwas genauer beleuchten, wie du zu diesem Schluss kommst?

Ich gehe mal einen Schritt weiter als Rhylthar.

D&D war mit AD&D2nd gegen Ende der Laufzeit so ziemlich am Boden, am Ende und erledigt. Sogar das ganze Fantasy-Genre war zu dem Zeitpunkt absolut hinüber. Wo man hingesehen hat, nur WoD, Shadowrun, etc. nur nirgends mehr Fantasy (globale Betrachtung. Bei uns hat sich ja DSA wacker gehalten, wobei ich das persönlich nicht wirklich zu Fantasy zählen will, zumindest nicht High Fantasy).
Die 3E hat dann beides wiederbelebt: D&D als Marke und das Interesse an Fantasy. Ich glaube, diese Edition hat so viele "verlorengegangene Spieler" sowohl zurück zu D&D als oft auch zurück zum Rollenspiel gebracht, wie es noch keine andere Edition davor geschafft hat.
Bei WotC hat man die wunderbare Leistung erbracht und es tatsächlich geschafft diesen super Erfolg zu nehmen und ihn sage und schreibe 2 mal an die Wand zu fahren: Erst die schlechte Produktpolitik mit dem Wechsel 3E zu 3.5E, dann das ganze Fiasko mit der 4E.
Dabei hat gerade diese Edition (also 3E) bisher die größte Anzahl an Fans generiert und Leute angefixed. Der Block ist mittlerweile geschlossen zu Paizo abgewandert und dort auch glücklich, denn die verstehen etwas von ihren Kunden und fahren die passende Produktpolitik um sie auch zu halten.

Also stürzt man sich mit der 5E auf die Zielgruppen(n), die bis jetzt nicht bei einem einzelnen Konkurrent fest gebunden sind, auf die OSR-Fans und auf Altspieler, die keine Zeit mehr mit intensiver Beschäftigung für das System haben. Diese beiden Gruppen sind aber sowohl kleiner, verstreuter als auch träger im Wechsel, bzw. an weniger Einzelsysteme gebunden als das sich eine ähnliche Produktstategie wie früher fahren lassen würde. Demzufolge wird D&D mit der 5E im Vergleich zu Paizo relativ klein bleiben.

[Feuersänger]

Naja, wie heisst's so schön -- mit vollen Hosen ist gut stinken. WotC bzw Hasbro - irgendwer - hat beschlossen, dass die 5E so auf ganz kleiner Flamme geköchelt wird, entsprechend ist auch das Potential in Sachen Marktanteil stark eingeschränkt. Wenn ich 10 Bücher in der Palette habe und mein direkter Konkurrent hat 300, wird auch der Umsatz sich ähnlich verhalten.
Das Geschwafel von "Jede Veröffentlichung soll etwas ganz Besonderes sein" halte ich da für reine Augenwischerei -- Marketingsprech für "Unser Budget gibt beim besten Willen nicht mehr her".

[alexandro]

D&D war mit AD&D2nd gegen Ende der Laufzeit so ziemlich am Boden, am Ende und erledigt. Sogar das ganze Fantasy-Genre war zu dem Zeitpunkt absolut hinüber. Wo man hingesehen hat, nur WoD, Shadowrun, etc. nur nirgends mehr Fantasy (globale Betrachtung. Bei uns hat sich ja DSA wacker gehalten, wobei ich das persönlich nicht wirklich zu Fantasy zählen will, zumindest nicht High Fantasy).

Dir ist schon klar, dass du über die Zeit sprichst, in der M:tG seine Hochphase hatte, oder? Oder zählst du das nicht dem Fantasy-Genre zugehörig?

[Thandbar]

Wenn ich 10 Bücher in der Palette habe und mein direkter Konkurrent hat 300, wird auch der Umsatz sich ähnlich verhalten.

Ich glaube, ihr unterschätzt, wie viele Leute keine Lust haben, sich in eine solche Powercreep-Schleife einzukaufen. Gerade für Neukunden finde ich solche Ungetüme auch eher abschreckend.

[Arldwulf]

Dir ist schon klar, dass du über die Zeit sprichst, in der M:tG seine Hochphase hatte, oder? Oder zählst du das nicht dem Fantasy-Genre zugehörig?

Und nicht nur dies - auch auf der Computerspielseite gab es damals ja mit Baldur's Gate und Diablo sowie deren beiden Nachfolgern echte Blockbuster welche das Feld für D&D 3 bestellten. Im Fall von Baldur's Gate 2 dann ja sogar inklusive ein wenig direkter Werbung.

[Slayn]

Ich glaube, ihr unterschätzt, wie viele Leute keine Lust haben, sich in eine solche Powercreep-Schleife einzukaufen. Gerade für Neukunden finde ich solche Ungetüme auch eher abschreckend.

Wer redet denn von Powercreep?

[Feuersänger]

Ehrlich gesagt hoffe ich bei der 5E ganz inständig auf ein wenig Powercreep... das jetzige Powerniveau wird mich wohl eher früher als später langweilen.

[Arldwulf]

das Plastikwort des "Universalsystems"

Um mal noch auf dieses Thema einzugehen:

Ist ja auch nicht so als ob es schlimm wäre wenn die 5E einen klaren Fokus auf das "Kernspiel" von D&D hat. Man muss sich nur im klarem sein, dass dieses fehlende "Fett" wie es so schön genannt wurde ja nicht einfach nur überflüssiger Füller in den Regelbüchern war. Es waren  Dinge die das Spiel - wenn man das will - bereichern konnten. Durch eine stärkere Erkennbarkeit der Charaktere in ihren Aktionen, durch vielfältigere Abenteuer.

[Rhylthar]

Powercreep wäre das Letzte, was die 5E braucht. Damit würde das zarte Pflänzchen, nämlich möglichst viele Kunden in der Breite zu bedienen, zertreten werden. In die Breite gehen gerne, aber ohne "Must Haves" und "Most Effective Builds".

Subraces/Subclasses gerne, aber eigentlich, und das hat Pathfinder vorgemacht, sollte es über Abenteuer und Settings/Regionalbücher gehen, was die Erweiterung angeht.

[Mr. Ohnesorge]

Und Kaufabenteuer. Wenn WotC tatsächlich Altspieler mit wenig Zeit anlocken will, dann braucht es viele Abenteuer.

[Thandbar]

Und nicht nur dies - auch auf der Computerspielseite gab es damals ja mit Baldur's Gate und Diablo sowie deren beiden Nachfolgern echte Blockbuster welche das Feld für D&D 3 bestellten. 

Ich wundere mich übrigens, dass WotC gerade aus diesem Grund sich nicht schneller und entschlossener an die Umsetzung des Forgotten-Realms- und des Planescape-Settings gemacht hat. Mir kam es so vor, als wollte man diejenigen ansprechen, die sich noch an die sehr gelungenen PC-Spiele von damals erinnern (also Baldur's Gate und Planescape: Torment). 

Subraces/Subclasses gerne, aber eigentlich, und das hat Pathfinder vorgemacht, sollte es über Abenteuer und Settings/Regionalbücher gehen, was die Erweiterung angeht.

Psionics! [Vielleicht im Bündel mit einem Underdark- oder Dark-Sun-Buch.]

[Oberkampf]

Und Kaufabenteuer. Wenn WotC tatsächlich Altspieler mit wenig Zeit anlocken will, dann braucht es viele Abenteuer.

Viele einigermaßen gute Abenteuer wären mMn auch das einzige, was D&D ungefähr in die Regionen von PF bringen könnte. Neben den Optimierer- und Bastlerspielern und den Fans von Settingbüchern bedient Paizo auch einen großen Anteil an Spielern, die einfach zuverlässigen Zugang zu massenhaft veröffentlichten Abenteuern haben wollen.

[Thandbar]

Die Idee scheint ja die zu sein, mit dem je neuen Produkt möglichst alle anzusprechen - ganz gleich, ob man Charakteroptionen, ein Setting oder eine Kampagne haben möchte, es ist alles in derselben Reihe zusammengeschnürt. Man soll also schlecht an der Neuerscheinung vorbeikommen.
Die nachfolgenden Bücher sollen sich allesamt ähnlich gut verkaufen wie die Grundregelwerke.

Die Gefahr, die ich darin sehe, ist die, dass man bei der Veröffentlichungspolitik gar keinen Wert mehr auf Nischenprodukte setzen kann.
Stattdessen muss selbst das Spezielle und Eigentümliche immer wieder irgendwie massentauglich gemacht werden. Da kann es schon sein, dass die Ecken und Kanten von diversen Settings abgeschliffen oder veröffentlichungsmäßig gar nicht erst in Betracht gezogen werden.

[eldaen]

Und Kaufabenteuer. Wenn WotC tatsächlich Altspieler mit wenig Zeit anlocken will, dann braucht es viele Abenteuer.

Ob das aber auch so kommen wird, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Da finde ich interessant, dass im DungeonMaster's Guide von knapp 320 Seiten nru 40 auf Regeln entfallen, der Rest aber auf Welten- und Abenteuerbau. Könnte ien Indiz dafür sein, dass sie vielleicht dohc mehr auf Eigenarneit des SL setzen?

[FlawlessFlo]

Ehrlich gesagt hoffe ich bei der 5E ganz inständig auf ein wenig Powercreep...

Ja, aber das wird wohl nicht gut gehen. Dann kommt man von der jetztigen Situation, in der man quasi alles gut spielen kann, in die typische 3e-Situation, wo 90% aller Optionen Mist sind und der Rest rockt. Und da wir da mittels Powercreep hinkämen, hieße das wohl, dass der Großteil der Optionen aus dem PHB nutzlos würde und hauptsächlich nur noch Subclasses und Feats aus den Splats verwendet werden würden. Das klingt jetzt nicht so verlockend.

[Luxferre]

Ob das aber auch so kommen wird, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Da finde ich interessant, dass im DungeonMaster's Guide von knapp 320 Seiten nru 40 auf Regeln entfallen, der Rest aber auf Welten- und Abenteuerbau. Könnte ien Indiz dafür sein, dass sie vielleicht dohc mehr auf Eigenarneit des SL setzen?

Interessant wäre auch, ob man die kommenden Abenteuer an diese Gerüste anpassen wird und auch dort dem SL mehr Freiheiten, aka Mehrarbeit, gewährt, bzw. abverlangt.