Thema: 5e - enttäuschend für mich

[Fredi der Elch]

Wie ich bezüglich 5E schon mal sagte, wer etwas will, findet Wege, wer etwas nicht will, findet Gründe. Da kann man gegenanargumentieren, wie man will. Halte ich für nutzlos. Stattdessen versuche ich aus den 120 Tacken für die GRW das Beste für mich zu machen.

Das ist sicher ein Ansatz. Ich für meinen Teil habe die Kohle lieber in was investiert, wo ich nicht erst mühevoll "das Beste für mich" daraus machen muss, was mir dann aber doch nicht wirklich gut gefällt.

[Lasercleric]

Das ist sicher ein Ansatz. Ich für meinen Teil habe die Kohle lieber in was investiert, wo ich nicht erst mühevoll "das Beste für mich" daraus machen muss, was mir dann aber doch nicht wirklich gut gefällt.

Immerhin ist zumindest die nötige Investitionssumme auf absehbare Zeit recht überschaubar.

[Slayn]

@Powercreep:

Der aktuelle Regelkern der 5E ist nicht so recht für Powercreep zu haben. Praktisch alle Entscheidungen sind Front-Loaded zu treffen und gehen mit Level 1 in der CharGen los. Ich denke mal, hier hat man das gleiche aus der 3E gelernt wie man es schon in der 4E und bei PF umsetzt: Klassen dürfen sich auf keinen Fall gegenseitig unnütz machen. Daher nehme ich btw. an, das wir für die 5E niemals neue Core/Base-Klassen sehen werden, sondern jedes Jahr eine neue Subklassen-Option pro existierender Klasse (Etwa eine neue Domaine für den Cleric, eine neue Schule für den Wizard, einen neuen Patron für den Warlock, usw.)
Die Optimierungsfrage und der Powercreep werden dann auf zwei Sachen hinauslaufen: Gibt es neue Rassen/Subrassen die von den Werten her besser zu einer bestimmten Konzept passen als andere und werden Optionen kommen, die einen Drift in den Klassen erlauben? (Beispiele wären da z.B. ein Nahkampf-Cantrip für Eldritch Knight und Warlock oder eine Mounted Combat Spec. nebst Subklasse für den Fighter)


@Abenteuer:

Eines würde mich mal interessieren, weil mir das schon in anderen 5E-Diskussionen hier aufgefallen ist: Warum nimmt (anscheinend) niemand die Existenz der League Abenteuer, die ja an die beiden Tiamat-HC gekoppelt sind, als Teil des verfügbaren Materials wahr? Liegt es daran das sie zum Organized Play Bereich gehören? Nimmt man die dazu, dann steht die 5E mit einem relativ guten Abenteuer-Paket da, gerade weil die 10 Extra-Abenteuer die Lücken im Tiamat-Zyklus schließen und die 3 Phlan-ABs noch einen guten Nebenschauplatz aufmachen. So gesehen steht nämlich jetzt schon ein relativ breit ausgebauter Abenteuerpfad zur Verfügung.


@DMG/Settings:

Reine Annahme, aber ich denke, das DMG hat hier mehr eine Alibi-Funktion. Die 5E richtet sich extrem stark an OSR-Spieler und dort ist der DIY-Gedanke dann doch arg weit verbreitet. Setting-Erstellungsregeln gehören in dem Bereich nun mal zum guten Ton und es wird schlicht und ergreifend erwartet das sie zum Grundpaket gehören, da wäre es ein ziemlich Faux-Pas gewesen, sie außen vor zu lassen.
Anders verhält es sich mit komplett fertigen Settings. Die Leute, die DIY mögen, werden wohl kaum auf die Kauf-ABs zurückgreifen, da das der Mentalität widerspricht. Ein komplett fertiges Setting das Ready2Play ist, steht aber in Konkurrenz zu den Abenteuern, die veröffentlicht werden, spätestens ab der Stelle, ab dem ein SL anfängt sich die Welt zu eigen zu machen und das AB nicht mehr mal einfach so bespielt werden kann. Also ja, auf der einen Seite ist es verschenktes Geld kein FRCS&Co. zu veröffentlichen, auf der anderen Seite eine Investition, da der Kunde als sein FR-Wissen aus den kommenden ABs ziehen muss.

[Mr. Ohnesorge]

Die Gefahr, die ich darin sehe, ist die, dass man bei der Veröffentlichungspolitik gar keinen Wert mehr auf Nischenprodukte setzen kann.
Stattdessen muss selbst das Spezielle und Eigentümliche immer wieder irgendwie massentauglich gemacht werden. Da kann es schon sein, dass die Ecken und Kanten von diversen Settings abgeschliffen oder veröffentlichungsmäßig gar nicht erst in Betracht gezogen werden.

Veröffentlichungspolitik? Sowas spart sich WotC doch mittlerweile. 

[Der Oger (Im Exil)]

Das ist sicher ein Ansatz. Ich für meinen Teil habe die Kohle lieber in was investiert, wo ich nicht erst mühevoll "das Beste für mich" daraus machen muss, was mir dann aber doch nicht wirklich gut gefällt.

5E lädt meiner Ansicht nach zum ausprobieren, rumschrauben, basteln und experimentieren ein (anders als die beiden Vorgänger - Editionen), was mir persönlich keine Mühe, sondern Freude bereitet.

[Arldwulf]

Wodurch würdest du diesen Effekt begründet sehen? Gibt es etwas was an der 5e aus deiner Sicht besonders bastelfreudig ist.

[Der Oger (Im Exil)]

Wodurch würdest du diesen Effekt begründet sehen? Gibt es etwas was an der 5e aus deiner Sicht besonders bastelfreudig ist.

1) Die Regelmodule. Mit Feats oder ohne, Mehrklassigkeit oder nicht, optionale Kampfregeln im DMG, Sanity, Spell Points etc. Jeder kann sich das Spiel so zusammenschrauben, wie er will.
2) Vorbereitungszeit bei 5E ist geringer. Das hat mir 3E als SL verlitten. Dadurch, dass ich weniger Zeit für Datenblöcke brauche, habe ich mehr Ressourcen frei, um mich um Dinge jenseits der Zahlendreierei zu kümmern. Wie, Setting, zum Beispiel.
3) Zufalls- und Begegnungstabellen ... werde wohl bald ein paar für mich basteln.
4) Ein impliziertes Setting, dass aber nicht in harte Regeln gepackt wurde. Man kann sich immer noch sein eigenes bauen, das von dem vorgegebenen abweicht.

[Arldwulf]

Ist doch aber nix neues, oder? Ok, die Vorbereitungszeit bei 3.5 ist länger, (umgedreht die 4e aber wohl wieder improvisationsfreudiger) aber optionale Regeln haben bei D&D doch eigentlich durchaus Tradition.

Und implizierte Settings sind doch auch nix neues.

Aber ich merke grad, ich hab da wohl so oder so etwas anderes als du unter basteln verstanden.

[Wisdom-of-Wombats]

@DMG/Settings:
Reine Annahme, aber ich denke, das DMG hat hier mehr eine Alibi-Funktion. Die 5E richtet sich extrem stark an OSR-Spieler und dort ist der DIY-Gedanke dann doch arg weit verbreitet. Setting-Erstellungsregeln gehören in dem Bereich nun mal zum guten Ton und es wird schlicht und ergreifend erwartet das sie zum Grundpaket gehören, da wäre es ein ziemlich Faux-Pas gewesen, sie außen vor zu lassen.
Anders verhält es sich mit komplett fertigen Settings. Die Leute, die DIY mögen, werden wohl kaum auf die Kauf-ABs zurückgreifen, da das der Mentalität widerspricht. Ein komplett fertiges Setting das Ready2Play ist, steht aber in Konkurrenz zu den Abenteuern, die veröffentlicht werden, spätestens ab der Stelle, ab dem ein SL anfängt sich die Welt zu eigen zu machen und das AB nicht mehr mal einfach so bespielt werden kann. Also ja, auf der einen Seite ist es verschenktes Geld kein FRCS&Co. zu veröffentlichen, auf der anderen Seite eine Investition, da der Kunde als sein FR-Wissen aus den kommenden ABs ziehen muss.

Der DMG ist spitzenmäßig geworden. Wenn der "Alibifunktion" haben soll, dann möchte ich sehen, was raus kommt, wenn es mal keine Alibifunktion hat. Man kann mit dem DMG seine eigene Welt bauen und dann eigene Abenteuer entwerfen bis zum Sanktnimmerleinstag. Der DMG mit seinen ganzen Stichwortgeber Tabellen ist alles, was man sich an solider Kost für den DM wünschen kann.

Und ich glaube, Du gehst zu weit, wenn Du glaubst: "Noch nicht angekündigt" = "wird nicht veröffentlicht".

Die Planescape Grundbox hat es auf DriveThru gerade innerhalb einer knappen Woche zum SilverSeller gebracht. WotC wäre schön doof, wenn sie keine Settings veröffentlichen würden. Denn viele OSR Leute spielen durchaus gerne in einem Weltgerüst (halt nicht in ausdefinierten Konglomeraten wie Aventurien).

[Der Oger (Im Exil)]

Ist doch aber nix neues, oder? Ok, die Vorbereitungszeit bei 3.5 ist länger, (umgedreht die 4e aber wohl wieder improvisationsfreudiger) aber optionale Regeln haben bei D&D doch eigentlich durchaus Tradition.

Und implizierte Settings sind doch auch nix neues.

Aber ich merke grad, ich hab da wohl so oder so etwas anderes als du unter basteln verstanden.

Ja, und mir ist eben gerade noch etwas aufgefallen; das ist aber mehr ein Problem von Verantwortlichkeit und Erwartungshaltungen.

1E, AD&D bis Dragonlance: Der SL ist dafür verantwortlich, ein Setting zu erschaffen, mit dem die Spieler interagieren können. Die Spieler sind dafür verantwortlich, dass ihre Charaktere überleben. Die Story entsteht retroaktiv, quasi, als Produkt der bisherigen Erlebnisse. Der Verlag ist dafür verantwortlich, dem SL die Werkzeuge zu liefern, dass das auch so funktioniert.
Beginnend bei Dragonlance: Der SL und der Verlag sind dafür verantwortlich, eine Story zu liefern, an der sich die Spieler erfreuen können.
3E: Der Verlag ist dafür verantwortlich, Produkte zu liefern, die sowohl dem SL als auch dem Spieler Spaß machen sollen. Ein Teil der Verantwortung für wohl und wehe der Spielercharaktere wird von den Spielern genommen und dem SL und dem Encountersystem übertragen (sowie Abenteuerpfaden, die alles schon vorgekaut haben).
5E: Der Verlag sagt: Macht, was Ihr wollt, wir geben Euch Werkzeuge für viele mögliche Varianten. Von: Altschuligem Dungeoncrawl über Abenteuerpfade bis hin zu Player-Empowerment-Dingen wie den Plot Points und Inspiration.  (Ich privat hätte mir noch etwas mehr Werkzeuge für Sandkastenspiel gewünscht, aber hey, ich bin eh der DIY - Typ). Die Verantwortung ist wieder bei der Gruppe - vor allem, was die Vorauswahl der Komponenten angeht.

(Verantwortung = Wer dafür verantwortlich ist, das alle beteiligten Spieler Spaß haben.)

[ragnar]

Ob das aber auch so kommen wird, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Da finde ich interessant, dass im DungeonMaster's Guide von knapp 320 Seiten nru 40 auf Regeln entfallen, der Rest aber auf Welten- und Abenteuerbau. Könnte ien Indiz dafür sein, dass sie vielleicht dohc mehr auf Eigenarneit des SL setzen?

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Früher hatte fast jeder GM seine eigene Welt und trotzdem war da immer irgendwo Platz für das "Little Keep on the Borderland" oder "Castle Ravenloft".

[Nth-Metal Justice]

Naja, ich finde dieses ganze gelabere von "mehr Freiheit" und "verschiedene Spielstile unterstützen" nicht so wirklich ehrlich.

Ja, ich habe ein schlankeres System, dass mehr Freiheiten bietet, aber im Gegenzug auch, gerade außerhalb des Kampfes eine ganz schlechte Möglichkeit bietet, viele Charaktere wachsen zu lassen, was ich ... schwierig finde. Man muss ja nicht alles mit Optionen zuwerfen, aber wenn man welche bietet, sollten die dann auch schön flexibel sein und ihr Einfluss sollte Spürbar sein.

Zum anderen finde ich ja, dass gerade auf der Abenteuerseite eben schlechte Arbeit geleistet wird. Wenn ich eine Szene entwerfe, die auf verschiedene Arten gelöst werden kann, dann muss doch, eben gerade für die Spieler und Spielleiter, die neu Einsteigen, Hinweise bieten, wie man sowas machen kann. Was sind mögliche Hooks für Verhandlungen? Welche Features im Terrain könnte man ausnutzen? Worauf könnte ich als DM achten, wenn ich hier rulings mache.
Solche Hinweise müssen nicht limitierend oder total ausführlich sein oder an jeder einzelnen Stelle vorhanden sein. Aber die Kernfrage sollte doch sein: Wieunterstütze ich am besten ein freieres Spiel?

Vielleicht habe ich bisher alle Stellen, an denen sowas tatsächlich passiert konsequent überlesen. Aber im Gegenzug hab ich es durch die DMs, mit denen ich spiele sowas auch nicht realisiert gesehen. Und vor dem Hintergrund finde ich die Umsetzung der angeblichen Verschlankung im Hinsicht auf ein einfacheres und dynamisches Spiel einfach nicht besonders gut.

Das System muss ja nicht komplex sein, aber die Verwendung wirkt auf mich in vielen Teilen regelrecht "faul".

[Thandbar]

Ja, ich habe ein schlankeres System, dass mehr Freiheiten bietet, aber im Gegenzug auch, gerade außerhalb des Kampfes eine ganz schlechte Möglichkeit bietet, viele Charaktere wachsen zu lassen, was ich ... schwierig finde.

Zumindest sind diese Möglichkeiten ganz aus der Stufenprogression herausgelöst und ganz in die Hände des SL gelegt worden.
Das hat Vor- und Nachteile, wobei ich mir im DMG mehr konkrete Regeln dazu gewünscht hätte, beziehungsweise von Spielerseite aus her mehr Verlässlichkeit, an die Steigerungsmöglichkeiten auch auf jeden Fall heranzukommen, wenn mein SL keine Lust hat, Trainer, Segen und epische Entlohnungen in "seiner" Welt zu implementieren.
Ich denke, dass die 5E ein wenig von der "Alles ist ein Feat"-Denke der anderen Editionen wegkommen wollte. Die momentane Alternative dazu finde ich für meinen Geschmack aber noch deutlich zu wischiwaschi.

Ein Teil des von Dir wahrgenommenen Problems wird sich vermutlich nicht wirklich beheben lassen, weil die Bounded Accuracy sich schwer tut, gleitendes Ansteigen von Fähigkeiten außerhalb des Systems von Schaden und Trefferpunkten darzustellen.
Eine Möglichkeit wäre vielleicht, bestimmte Herausforderungen mit Einstiegshürden zu versehen (dieses Schloss kann nur mit einem Proficiency-Wert von mindestens X geknackt werden etc.).   

Das System muss ja nicht komplex sein, aber die Verwendung wirkt auf mich in vielen Teilen regelrecht "faul".

Das System überträgt viele lästige Pflichten an den jeweiligen SL. Man könnte sagen, dass MM seinem einstigen Begriff von dem, was Balance leisten soll und wofür sie da ist, untreu geworden ist. Allerdings hat der größte Teil der Spielleiterschaft ja positiv auf den propagierten Ansatz der 5E reagiert: "More power to me", obwohl es eigentlich nur Mehrarbeit ist, was auf sie zukommt.

[Slayn]

@Nth:

Wenn man so will, ist das wieder der Fall mit der sprachlichen Präision. "Verschiedene Spielstile unterstützen"  ist halt nicht identisch mit "Verschiedenen Spielstilen nicht im Weg stehen".

[Grimtooth's Little Sister]

@Abenteuer:

Eines würde mich mal interessieren, weil mir das schon in anderen 5E-Diskussionen hier aufgefallen ist: Warum nimmt (anscheinend) niemand die Existenz der League Abenteuer, die ja an die beiden Tiamat-HC gekoppelt sind, als Teil des verfügbaren Materials wahr? Liegt es daran das sie zum Organized Play Bereich gehören? Nimmt man die dazu, dann steht die 5E mit einem relativ guten Abenteuer-Paket da, gerade weil die 10 Extra-Abenteuer die Lücken im Tiamat-Zyklus schließen und die 3 Phlan-ABs noch einen guten Nebenschauplatz aufmachen. So gesehen steht nämlich jetzt schon ein relativ breit ausgebauter Abenteuerpfad zur Verfügung.

Ja, genau. Die bekommt man z.B nicht mal einfach so im Laden. Damit sind sie für mich, wie vieles was in der 4e lief, völlig sinnlos und irgendwie diskriminierend. "Du musst die dämliche Leauge leiten, sonst kriegst du die Abenteuer nicht!" Haha... guter Witz. Ich bin zwar sicher die geistern dann auch schnell irgendwo im Netz zum DL rum, aber das kann es ja wohl nicht sein.

[Slayn]

Ja, genau. Die bekommt man z.B nicht mal einfach so im Laden. Damit sind sie für mich, wie vieles was in der 4e lief, völlig sinnlos und irgendwie diskriminierend. "Du musst die dämliche Leauge leiten, sonst kriegst du die Abenteuer nicht!" Haha... guter Witz. Ich bin zwar sicher die geistern dann auch schnell irgendwo im Netz zum DL rum, aber das kann es ja wohl nicht sein.

Die kannst du gratis auf der League Seite runterladen. Alle.

[Arldwulf]

Das System überträgt viele lästige Pflichten an den jeweiligen SL. Man könnte sagen, dass MM seinem einstigen Begriff von dem, was Balance leisten soll und wofür sie da ist, untreu geworden ist. Allerdings hat der größte Teil der Spielleiterschaft ja positiv auf den propagierten Ansatz der 5E reagiert: "More power to me", obwohl es eigentlich nur Mehrarbeit ist, was auf sie zukommt.

Das Problem bei diesem Ansatz ist ja auch, dass die 5E was Improvisierbarkeit angeht eigentlich wieder einen Rückschritt darstellt. Nicht nur weil in den Büchern viel weniger darauf eingegangen wird, dies als weniger wichtiges Merkmal herausgestellt wird. Und dem SL zwar diese Aufgabe übertragen wird, aber ihm gleichzeitig Hilfsmittel dafür aus der Hand genommen werden.

Es gibt auch viel weniger Stellschrauben an denen Improvisation ansetzen kann. Und weil die Klassen viel weniger flexibel angelegt sind gibt es auch viel stärker den Drang Nischen beschützen zu müssen.

Mehr Freiheit für die Spieler? Das ist schwer ersichtlich, oder wohl nur aus einer Perspektive die die letzten 5-6 Jahre verpasst hat.

[Grimtooth's Little Sister]

Die kannst du gratis auf der League Seite runterladen. Alle.

Oh hah, als ich das erste Mal gefragt hatte wurde mir gesagt dass die nur an die teilnehmenden Läden gehen. Das ist mal ne gute Veränderung.

[winterknight]

Die kannst du gratis auf der League Seite runterladen. Alle.

ähhh blöd gefragt wo? 
Ich finde die nicht. 

ich seh nur ;

DOCUMENTS
D&D ADVENTURERS LEAGUE PLAYER'S GUIDE
PLAYER'S GUIDE (PRINTER FRIENDLY)
QUICK START GUIDE
ADVENTURE LOGSHEET
CHARACTER SHEETS

edit: zitat eingefügt

[Grubentroll]

Ich glaube ihr seht das alles zu sehr durch den Filter einer moderneren Regeldenke.

Als 2E-SL war ich damals sehr dankbar, dass mich das System einfach machen lässt, was ich will, und ich großteils alles so hinbiegen konnte, wie ich es brauchte, um die Spieler eine gute Session erleben zu lassen.

Ich wollte also ein System, dass mir beim improvisieren nicht im Weg stand durch zu viel Konventionen.

Ich mag jetzt nicht (und schon gar nicht mit Arldwulf)  die leidige 4E-Diskussion zum x-ten Mal vom Zaun brechen, aber für mich wars bei der 4E schwieriger, da mich nicht eingeengt zu fühlen durch all die Sachen die das System braucht, um auch wirklich zu funktionieren.

Und das soll keinerlei Wertung der Editionen darstellen. Ich will nur sagen, dass für das was ich meine was "Oldschool-Improvisation" ausmacht, 2E (und damit wohl auch 5E) einfacher zu handhaben ist als wie 4E (die 3E habe ich nie gespielt).

Klar bedeutet das wesentlich mehr Arbeit, und Gedankenmachen für mich als SL. Aber das mag ich ja.

[Arldwulf]

Ich denke so weit sind wir da ja auch gar nicht voneinander weg. Wir mögen beide wenn der SL sich Gedanken macht, viel eigene Kreativität einbringt, und wohl auch wenn die Spieler dies können.

Meine Aussage wäre nur, das hierbei das Regelsystem helfen kann, Werkzeuge bereitstellen kann. Ob man sie nutzen mag kann dann immer noch jeder selbst entscheiden.

Aber am Ende kommt es darauf an wo man die Arbeit hineinstrckt. Bei der 5e landet wieder viel mehr Arbeit bei Fragen nach "kann ich XYZ umsetzen" und "wie kann ich XYZ" umsetzen. Arbeit die man stattdessen auch in "Wie ist XYZ am stimmungsvollsten, wie kann ich es am besten in meine Spielwelt und mein Abenteuer einbauen" stecken könnte.

[Nebula]

Die kannst du gratis auf der League Seite runterladen. Alle.

ohne Zugangsaccount? Das wäre mir neu ^^

wer an den Expeditions/Encounters interesse hat, bitte kurze PM an mich

[Slayn]

dndadventurersleague.org/adventures/

PW: tiamatlives. Kein Account nötig.

[Wisdom-of-Wombats]

Das Problem bei diesem Ansatz ist ja auch, dass die 5E was Improvisierbarkeit angeht eigentlich wieder einen Rückschritt darstellt.

Schau Dir einfach mal frühere D&D Modul an. Da gab es den Dungeon und eine dünne Backstory. Den Rest durfte der SL machen. So konnte der SL frei improvisieren und das "Heavy Lifting" (der Dungeon) war bereits geschrieben. Nicht selten forderte einen die Einleitungsseite auch noch auf, sein eigenes Dorf als Homebase zu basteln.

Der DMG liefert jetzt jede Menge Werkzeuge, um eine Spielwelt und Abenteuer darin zu basteln.

Ich sehe eine Menge was er besser macht als D&D 4E (eine Edition, die ich nie gemocht habe) und auch als D&D 3E.

[Rhylthar]

Der DMG liefert jetzt jede Menge Werkzeuge, um eine Spielwelt und Abenteuer darin zu basteln.

Das tat zumindest der DMG 3.5 auch, ergänzt natürlich mit Büchern wie Manual of the Planes.