Thema: [PF] Features, die einfach nur missraten sind

[Narubia]

Hier mal vielleicht was allgemeineres, wo jeder ein wenig mitreden kann. Was sind eurer Meinung nach die Features, die so richtig missraten sind? Also, so richtig richtig?

Meine aktuellen Lieblinge, die folgenden 2 Talente:
Arithmancy und Sacred Geometry
Meine Güte, wie kann man nur derart in die Scheiße greifen? Ich meine, klar, AN SICH ist die Idee schon irgendwie geil, aber...
1. Mir fehlt komplett der Fluff. Mal so richtig. Ich meine, wie soll ich mir das vorstellen, ohne dass es affig wird?
2. Es gibt bereits Guides, wie man damit so richtig absahnen kann - das wird schlicht imba - blank imba.
3. Und das ist der wichtigste Punkt: Am Spieltisch ist das einfach nur krass nervig. Erst würfelt er. Dann muss er knobeln. Ist ja nciht so, als würden Zauberwirker nicht schon genug Zeit am Spieltisch fressen, nein, das hier treibt es auf die Spitze!

Was sind eure "Höchst-missratenen Features, die Pathfinder hervorbrachte"?

[Slayn]

@Narubia:

Die beiden Feats kommen aus dem Occult Mysteries und hängen dort mit einem ganzen Kapitel zusammen. Ohne das Kapitel fehlen sowohl Fluff als auch Sinn. Genau das ist oft die Gefahr wenn man nur mit der d20pfsrd arbeitet.

[Narubia]

Die beiden Feats kommen aus dem Occult Mysteries und hängen dort mit einem ganzen Kapitel zusammen. Ohne das Kapitel fehlen sowohl Fluff als auch Sinn. Genau das ist oft die Gefahr wenn man nur mit der d20pfsrd arbeitet.

Gut, dann fehlt der Fluff. Aber trotzdem sind diese beiden Talente jenseits von Gut und Böse. Sowohl balance- als auch spieltechnisch.

[Feuersänger]

Faustregel: Wenn ein einzelner Feat derart viel Regeltext hat, ist das immer bedenklich.

Nun sind ja Metamagic-Feats eh schon mit die mächtigsten Feats im Spiel. Aber der zweite da treibt das ja noch auf die Spitze - "zwei zum Preis von einem", das setzt neue Maßstäbe.
Paizos Art, wieder mal "Play a Wizard already!" zu sagen? :p

[Narubia]

Nun sind ja Metamagic-Feats eh schon mit die mächtigsten Feats im Spiel. Aber der zweite da treibt das ja noch auf die Spitze - "zwei zum Preis von Keinem", das setzt neue Maßstäbe.

fixed it for you.

[Feuersänger]

Hoppla, der macht ja sogar noch mehr als ich dachte...

Ich will nie wieder Gejammer über die Incantatrix hören, der eine Feat da macht ja mehr als die komplette PrC. oÔ

[Mr. Ohnesorge]

Sacred Geometry ist ja mal saugeil! 

[Quaint]

Oh Gott. Das haut einem ja den Spielfluß komplett kaputt. Was haben die sich bitte dabei gedacht?

[Feuersänger]

Beim ersten Feat soll das das wenigste sein; man berechnet diese "Quersumme" einmal für alle Zauber auf seiner Liste, schreibt das daneben, und dann weiß man ein für alle Mal ob sich die Modifikation lohnt oder nicht.

Aber beim zweiten Feat kann ich echt nur den Kopf schütteln; der ist einfach nur absurd.

[Sashael]

Aber die Berechnungen sind doch bescheuert. Kann dir ja auch passieren, dass du schlicht ums Verrecken mit deinen erwürfelten Zahlen nicht auf die geforderten Primzahlen kommst. Zum Bleistift, wenn du ausschließlich gerade Zahlen würfelst. Angenommen, du hast 4 Ranks in Knowledge (engineering) und würfelst 2, 2, 4, 6. Viel Spass dabei, irgendeine Primzahl zu bekommen. 

Auch bei vielen anderen Kombinationen würde ICH erstmal ne viertel Stunde sitzen, um rauszukriegen, was ich da rechnen müsste. Der ultimative Mathe-Nerd-Feat. 
Ich würde dem Spieler, der solche Feats nehmen möchte, wohl erstmal den Würfelbeutel überziehen. Als SL UND als Spieler. 

[Feuersänger]

Ja, da hast du sicherlich recht.

[bobibob bobsen]

würfelst 2, 2, 4, 6

OK Du bist nicht dafür geeignet  aber 6/2 ist bei mir 3.

[fivebucks]

2 ist eine Primzahl.

[Praion]

bah ro ken!

Und zwar auf so vielen Ebenen... 

[Draig-Athar]

Angenommen, du hast 4 Ranks in Knowledge (engineering) und würfelst 2, 2, 4, 6. Viel Spass dabei, irgendeine Primzahl zu bekommen. 

6/2+4-2=5

2/2+6+4=11

6x4-2/2=23

Für die Level 1-3 ist diese Kombination also schon einmal brauchbar. Ich finde den Feat trotzdem schrecklich und würde so etwas keinesfalls am Spieltisch haben wollen!

2 ist eine Primzahl.

...die aber leider nicht in der Tabelle vorkommt

[Sashael]

Ich sags doch! Der Mathe-Nerd-Feat!

[Slayn]

Tolle Kombo: Guter Rotwein, kleine Käseplatte dazu und dabei im Occult Mysteries stöbern... fehlt nur noch ein Cthulhu Hörspiel im Hintergrund.

Ok, ich frage mich da echt welche Pappnase diese beiden Dinger als Feats deklariert hat. Da hat man quasi das halbe Kapitel über Numereologie reingequetscht und dabei die Erklärung vergessen. Irgendwie witzlos.
Das ganze wird als eine mögliche Option aufgeführt was sich manche Wesen zum Thema Magie denken und ist eher so ein Beispiel, das man weiter ausbauen muss, so wie der Rest des Buchs, bei dem die Geheimnisse auch alle keine Auflösung haben.

[Narubia]

Okay, haben wir jetzt genug über die beiden Talente lamentiert? Sie sind kacke, wer das weiter ausführen will, kann das ja woanders.
Zurück zum Ausgang, was findet ihr noch so total fehldesigned?
Ich habe noch so eine Fähigkeit:

Bannlied (ÜF): Ein Barde lernt auf der 1. Stufe, wie man einen magischen Effekt bannt, der auf Schall basiert (nur eine verbale Zauberkomponente reicht hierfür nicht aus). Während des Bannlieds macht der Barde jede Runde einen Fertigkeitswurf für Auftreten (Blas-, Saiten-, Schlag-, oder Tasteninstrumente oder Gesang). Jede Kreatur innerhalb von 9 m (inklusive des Barden selbst), die von einem Schall- oder auf Sprache basierenden magischen Effekt betroffen ist, kann das Resultat dieses Wurfs anstelle ihres Rettungswurfs benutzen, wenn dieser besser ist. Ist eine Kreatur innerhalb des Wirkungsbereichs schon Opfer eines Schall- oder auf Sprache basierenden, nicht augenblicklichen Effekts, erhält sie jede Runde, in der sie das Bannlied hört, einen erneuten Rettungswurf. Die Kreatur muss dabei jedoch das Ergebnis des Fertigkeitswurfs in Auftreten anstelle ihres eigenen Rettungswurfs anwenden. Das Bannlied funktioniert nur bei Effekten, die einen Rettungswurf erlauben. Das Bannlied ist auf eine hörbare Komponente angewiesen.

Die Fähigkeit hat mich in 3.5 schon genervt und in PF finde ich sie genauso nutzlos.
In mittlerweile 12 Jahren 3.0, 3.5 und PF habe ich nicht ein einziges Mal gesehen, dass diese Fähigkeit irgendwann Nutzen hatte. NICHT EIN EINZIGES MAL!
Um diese Fähigkeit sinnvoll eingesetzt zu sehen, muss man...
1. Einen Barden in der Gruppe haben.
2. Dieser Barde muss eine gewisse Regelkenntnis mitbringen.
3. Der Barde muss in einem Kampf gegen ein Monster kämpfen, das
3a) für einen auf Schall basierenden Effekt bekannt ist (Sirene, Yrthak) und das auch INGAME wissen.
3b) ein Monster sehen, das diesen Effekt durchführt, um darauf zu reagieren.
4. Runden mit Bardenmusik übrig haben
5. Dies für die beste Alternative halten. (Hier möchte man sagen, dass ein einfacher Stille-Zauber meist den größeren Effekt erzielt)
6. Diese Fähigkeit dann auf gut Glück wirken und hoffen, dass der Gegner nicht klug genug ist, um einfach seine Taktik zu ändern.
7. den Fertigkeitswurf nicht versemmeln.
Diese Kette an Ereignissen kam in meinen Gruppen innerhalb 12 Jahren nicht ein einziges Mal vor, und das, OBWOHL ich häufiger mal versucht habe, den Barden durch den Einsatz solcher speziellen Monster gewisse Spotlights einzuräumen. Aber es ist schlicht unnütz. Entweder ist Stille einfach die bessere Wahl, oder es ergibt sich einfach keine sinnvolle Möglichkeit, oder die Runden waren alle, oder oder oder.
Bullshitfähigkeit...

[Sashael]

Da wir über diese besondere Fähigkeit reden, ist 3 irgendwie etwas redundant. 3 ist klar, 3b leitet sich daraus logisch ab und 3a ist doch Spielerkleinhalten. Also wenn du die Fähigkeit jetzt sowieso schon als so nutzlos empfindest, dann ist es doch albern, dass du dem Spieler dann noch mal Steine in den Weg legst á la "Ja, aber dein Barde weiß das jetzt nicht und kommt im Gegensatz zu dir nicht auf die Idee, das zu machen".

Übrigens kommt es ganz darauf an. Denn Stille verbraucht einen Spell. Das Bannlied verbraucht eine Aktion. Welche Ressource mittel- und langfristig gesehen wichtiger ist, müsste man von Fall zu Fall entscheiden. Und ein Barde, der schlechte Werte bei Auftreten hat, ist sowieso komplett und total verskillt. Der Kerl ist fast der Einzige, bei dem der Feat Skillfokus wirklich einen bemerkbaren Ingameeffekt hat.

[La Cipolla]

Joah, das ist halt extrem situativ. Ich kann mich an insgesamt zwei Situationen erinnern, in denen es vorkam.

Dann wiederum finde ich es sehr charakteristisch, und dazu gehört leider auch diese situative Logik: Der Barde kann magische Töne kontern. Natürlich könnte man einfach sagen, dass es irgendwie gegen Magie allgemein oder gegen Magie mit Sprach-Komponente wirkt, aber das würde imho den "Geschmack" der Klasse ein bisschen reduzieren, ähnlich wie Woodland Stride und andere situative Eigenschaften.

Wichtig ist halt nur, dass man dem in der Balance der Klasse keinen allzu großen Wert zuschreibt.

[Narubia]

Da wir über diese besondere Fähigkeit reden, ist 3 irgendwie etwas redundant. 3 ist klar, 3b leitet sich daraus logisch ab und 3a ist doch Spielerkleinhalten.

Sehe ich absolut nicht so.
Ich trenne Spielerwissen soweit wie möglich immer von Charakterwissen. Ich halte das für absolut wichtig, und ich bin kein Mann der halben Sachen. Aber das ist ein anderes Thema. Der Fehler liegt in der Fähigkeit, und ich fange nicht an, Spielprinzipien wegen einer einzigen Fähigkeit über den Haufen zu werfen.

Übrigens kommt es ganz darauf an. Denn Stille verbraucht einen Spell. Das Bannlied verbraucht eine Aktion.

Und eine Runde Bardenlied. Nicht vergessen.

Der Kerl ist fast der Einzige, bei dem der Feat Skillfokus wirklich einen bemerkbaren Ingameeffekt hat.

Und weil es bei ihm einen hat, muss man es nehmen, damit das Talent nicht gar für'n Popo ist? Sry, die Fertigkeitspunkte müssen vollends reichen. Das Talent wäre für mich eher eine quar- bis quintäre Option.

Dann wiederum finde ich es sehr charakteristisch, und dazu gehört leider auch diese situative Logik: Der Barde kann magische Töne kontern.

O.o Wirklich? War jetzt kein "Grundbaustein des Bardenfluffs", jedenfalls nicht für mich.

[Text]

Um diese Fähigkeit sinnvoll eingesetzt zu sehen, muss man...
1. Einen Barden in der Gruppe haben.
2. Dieser Barde muss eine gewisse Regelkenntnis mitbringen.

Die Argumente verstehe ich nicht. Genauso könnte man doch sagen "Rage ist blöd, weil das nur etwas bringt wenn man einen Barbaren in der Gruppe hat und der Barbar die Regeln von Rage kennt", oder?

3a) für einen auf Schall basierenden Effekt bekannt ist (Sirene, Yrthak) und das auch INGAME wissen.

... oder der Barde fängt an zu singen, nachdem er sieht dass Mitglieder seiner Gruppe sich plötzlich komisch verhalten, seitem das Monster angefangen hat zu schreien, singen, oder murmeln. Die Fähigkeit gibt ja auch einen neuen Rettungswurf bei Effekten die schon bestehen.

Ist zwar immer noch sehr situativ, aber in meiner Gruppe vor Kurzem erst passiert.

[Rhylthar]

3a) ist mit jedem passenden Knowledge Skill zu schaffen. Der Bard kann über Bardic Knowledge jeden Knowledge Skill untrained nutzen. DC: 10 + CR.

Siren 15, Yrthak 19.

[Narubia]

Die Argumente verstehe ich nicht. Genauso könnte man doch sagen "Rage ist blöd, weil das nur etwas bringt wenn man einen Barbaren in der Gruppe hat und der Barbar die Regeln von Rage kennt", oder?

Erstes ja, zweites aber nicht. Was eine schallbasierte Fähigkeit ist, weiß der 0-8-15-Spieler, der nie geleitet hat, meist nicht, weil es nicht allzuviele derartige Fähigkeiten für Spieler gibt. Es reicht nicht, nur die Regel zu kennen, sondern man muss da erst einmal wissen, was solche Fähigkeiten umfasst.

... oder der Barde fängt an zu singen, nachdem er sieht dass Mitglieder seiner Gruppe sich plötzlich komisch verhalten, seitem das Monster angefangen hat zu schreien, singen, oder murmeln. Die Fähigkeit gibt ja auch einen neuen Rettungswurf bei Effekten die schon bestehen.

Ja, dachte ich mir auch, und habe ich so benutzt. Sirene tritt auf, Alle schaffen den RW, außer der Barde. So wird ein potenzielles Spotlight zum Reinfall.

3a) ist mit jedem passenden Knowledge Skill zu schaffen. Der Bard kann über Bardic Knowledge jeden Knowledge Skill untrained nutzen. DC: 10 + CR. Siren 15, Yrthak 19.

Ist mir nicht entfallen. Aber wer sich da nicht mit Silence schützt, riskiert einfach viel mehr.

Aber da ja alle diese Fähigkeit so sinnvoll und so super designed halten, höre ich mir gerne eure "höchst-missratenen Features" an.

[Slayn]

Tja, ich sehe Punkt (2) der Liste halt kritisch: Als Spieler sollte man zumindest seine Klasse so weit kennen das man auch impliziertes Wissen mitbringen sollte, etwas worum es bei Fähigkeiten wie dem Bannlied geht (also Sonic und Language-Dependent Sachen erkennen oder zumindest beim SL nachfragen ob man jetzt das Bannlied anwerfen kann oder nicht).