Autor Thema: Sorcerer Supreme  (Gelesen 3773 mal)

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Offline Vigilluminatus

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Sorcerer Supreme
« am: 11.01.2015 | 13:00 »
Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht, aber ich bin sehr frustriert mit dem 5e-Sorcerer. Für mich sieht es so aus, als hätten die anderen Caster das flexible Zaubern bekommen, das den 3.5-Sorc ausgezeichnet hat, und er selbst hat die zusätzlichen Spruchslots pro Tag verloren, die er damals als Vorteil hatte (jetzt haben ja alle gleich viele), hat für einen Vollcaster erbärmlich wenige Spells Known (weit unter Bard und sogar Warlock, eher auf dem Level von Eldritch Knight und Arcane Trickster, was ihm kaum Utility-Sprüche zugesteht, wenn er im Kampf effektiv sein will) und eine im Vergleich zu 3.5 (wo er und der Wizard ja eine gemeinsame hatten) verkürzte Spruchliste.

Sicher, er hat Metamagic bekommen, aber nicht mal bei der ist er flexibel, weil er sich nur 2-4 bis Level 17 herauspicken kann und nicht alle Möglichkeiten zur Verfügung hat - was diejenigen, die man nur in speziellen Situationen braucht (wie Careful, Distant, Extended und Subtle Spell) gegenüber den allzeit willkommenen Schadensboostern benachteiligt. Das macht den Sorcerer für mich persönlich im Vergleich zum Wizard nur in einem einzigen Punkt halbwegs konkurrenzfähig - Nova-Potential, also die Fähigkeit, mit Twinned, Empowered und Quickened Spell viel Schaden in kurzer Zeit rauszuhauen... wobei ihm da bald die Sorcerer Points ausgehen, der Evocation Wizard seine Sprüche aber etwa durch die kostenlosen Potent Cantrip und Empowered Evocation den ganzen Tag verstärken kann. Dass die Level-20-Fähigkeit nicht sonderlich beeindruckend ist, fällt da kaum noch ins Gewicht.

Nun weiß ich zwar, dass mein DM nach Buch spielt und solche Änderungen kaum zulassen wird, aber ich hab dennoch überlegt, wie ich selber den Sorcerer vielseitiger machen würde:

1) Weg mit den "Metamagic" auf Level 3, 10 und 17 - der Sorcerer hat alle Metamagic-Optionen ab Level 2 zur Verfügung, was ihm mehr Gestaltungskraft gibt und den schwächeren Optionen auch eine Chance gibt, hie und da eingesetzt zu werden.
2) Tote Level mit "Magic in the Blood" oder wie man's auch nennen will auffüllen - der Sorc kann sich einen Spruch von der Wizard-Liste bis zu seinem momentanen Spruchlevel aussuchen und zu seinen Spells Known packen. Das macht ihn vielseitiger, da er sich neben den nötigen Kampf-Zaubern auch mit nicht so oft gebrauchten Sprüchen eindecken kann... und dank der Wizard-Liste auch Sprüche bekommen kann, die ihm momentan verwehrt sind (ich finde, wenn ein Sorcerer unbedingt einen Unseen Servant haben will, warum soll er ihn dann nicht bekommen?). Ich würde die Level 3, 5, 7, 9, 11, 13, ev. auch 15 und 17 vorschlagen, was ihn an Spruchvielfalt (21-23) glaube ich etwas über dem Warlock und etwas unter dem Barden einordnen würde.

Dinge, die man auch noch überlegen könnte:

3) Dem Sorc auf Level 10 schon eine halbe Sorcerous Restoration geben (bekommt 2 Sorcerer Points nach kurzer Rast zurück). Das müsste auf jeden Fall im Spiel erprobt werden, ob so was nötig ist. Wäre gut möglich, dass es den Sorc auf einen Schlag übermäßig viel mächtiger macht.
4) Der Sorc zahlt für den Einsatz von Careful Spell, dabei ist es schlechter als das kostenlose Sculpt Spell des Evocation Wizards - persönlich würde ich den Zusatz "and they take no damage if they would normally take half damage on a successful save" von Sculpt Spell nach Careful Spell verschieben.
5) Dem Dragon Sorc eine Fähigkeit namens "Energy Conversion" geben, mit der er die Elementarart eines Spruches zu der seines Drachens ändern kann. Das würde es für den Dragon Sorc einfacher machen, sich bei der Drachenwahl für Schadensarten mit wenig Sprüchen wie Poison oder Acid zu entscheiden, weil diese Auswahl ja die Nützlichkeit von Elemental Affinity stark beeinflusst.
6) Der Sorc sollte mehr Zeit zur Verfügung haben als der Wizard, der ständig Sprüche studieren muss - ich würde ihm bei Spielbeginn eine Tool oder Instrument Proficiency seiner Wahl geben.

Das zumindest würde mich verleiten, mir den Sorcerer im Vergleich zu den momentan wesentlich vielseitigeren Wizard und Barde näher anzusehen. Eure Meinung?
« Letzte Änderung: 15.01.2015 | 09:32 von Vigilluminatus »

Offline Quaint

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #1 am: 11.01.2015 | 13:57 »
Ich find den Sorcerer gut so wie er ist. Der Wizard kriegt ja außer seiner Zauberrei irgendwie nix, der Sorc kriegt aber noch einige sehr nette Features über seinen Origin und kann mit den Sorcery Points ja unter anderem auch mehr Spell Slots schinden. Da ist es dann okay, wenn er im Vergleich bei der Zauberrei Einschränkungen hat.
Wer einen Charakter will, der im wesentlichen seine Feinde mit Schadenszaubern weg-nuked, aber wenig wert auf anderes legt, der sollte evtl. einfach einen Evocation-Wizard spielen.
Mit den hier angeregten Verbesserungen wäre der Sorc imho zu toll.
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Offline Arldwulf

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #2 am: 11.01.2015 | 14:00 »
Das ganze hängt stark von der Stufe ab die man bespielt. Auf niedrigen Stufen fand ich den Sorcerer ganz gut, später fehlen ihm aber ein paar wichtige Zauber, welche den Magier deutlich stärker machen.

Offline Praion

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #3 am: 11.01.2015 | 14:04 »
Der Wizard kriegt ja außer seiner Zauberrei irgendwie nix

Aber Spells sind immernoch besser als alles andere oder?
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Jason Corley

Offline Vigilluminatus

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #4 am: 11.01.2015 | 15:16 »
Ich find den Sorcerer gut so wie er ist. Der Wizard kriegt ja außer seiner Zauberrei irgendwie nix, der Sorc kriegt aber noch einige sehr nette Features über seinen Origin und kann mit den Sorcery Points ja unter anderem auch mehr Spell Slots schinden. Da ist es dann okay, wenn er im Vergleich bei der Zauberrei Einschränkungen hat.
Wer einen Charakter will, der im wesentlichen seine Feinde mit Schadenszaubern weg-nuked, aber wenig wert auf anderes legt, der sollte evtl. einfach einen Evocation-Wizard spielen.
Mit den hier angeregten Verbesserungen wäre der Sorc imho zu toll.

Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Was der Sorc an Origin-Fähigkeiten kriegt, das kriegt der Wizard als Tradition-Fähigkeiten. Das Spell-Slot-Schinden macht den Sorc ETWAS flexibler, aber es ist irre teuer, weil er dafür auf seine einzige Stärke, Metamagie, verzichten muss - für den Wizard ist das über drei Ecken vergleichbare Arcane Recovery zur Spell-Slot-Zurückgewinnung kostenlos. Und - zugegeben sehr spät - kriegt der Wizard dann noch zwei enorm mächtige Fähigkeiten mit Signature Spells und vor allem Spell Mastery. Also nein, ich sehe nicht, dass der Wizard, was Fähigkeiten angeht, gegenüber dem Sorc benachteiligt wäre - ab Level 18 eher umgekehrt.

Offline Rhylthar

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #5 am: 11.01.2015 | 15:26 »
Der Sorcerer ist schlichtweg ein Blaster, Nuker, Damage Dealer...nenn es, wie Du willst. Und mit der Metamagie macht ihm da auch keiner was vor, auch ein Wizard nicht. Spellmastery und Signature Spell sind nett, aber man kann es nur für niedrigstufige verwenden, sprich: Das Level nicht hochschrauben.

Der Wizard hat den Vorteil der Utility-Spells, die die Gruppe unterstützen. Können das andere in der Gruppe auch, wie z. B. Bard oder Cleric, braucht man sie aber nicht zwingend, was dem Sorcerer entgegen kommt. Die Fähigkeiten der Sub Classes sind halt auch in Ordnung, alleine ohne Zauber fliegen zu können ist in 5E durchaus was wert.

Man mag den Sorcerer als eindimensional sehen, aber als zu schwach sehe ich ihn nicht.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

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Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline ElfenLied

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #6 am: 11.01.2015 | 15:31 »
Der Dragon Sorcerer kann mehr oder weniger nur auf Feuer gespielt werden. Ansonsten ist er aber richtig gut. Jeder einzelne Scorching Ray bekommt dann +Cha auf Schaden. Mit dem entsprechenden Feat tun dann Resistenzen auch nicht mehr so weh, und für Feuerimmune Gegner hat man immer noch andere Zauber bzw die Armbrust :P

Ansonsten verstehe ich nicht, warum der Sorcerer als schwach angesehen wird. Schonmal einen gespielt? Er ist einer der Top Damage Dealer überhaupt.
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Offline Skyrock

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #7 am: 11.01.2015 | 15:40 »
In 5e bedient der Sorcerer eine andere Nische als in 3.x. In 3.x war er die magische Dauerfeuerkanone, die jedes Problem als Nagel behandelt hat. (Zumindest nach Core - diese Rolle ist ja schon in 3.x mit Reserve Feats, Warlock etc. unterhöhlt worden.)
Die Rolle des Dauerblasters wird inzwischen besser vom Warlock mit seinem Eldritch Blast und deren verstärkenden Invocations ausgefüllt. In 5e ist der Sorcerer eher ein Zwitter zwischen dem Wizard und dem Warlock, der etwas bessere Spruchauswahl als der Warlock und potentiell mehr Sprüche pro Tag als der Wizard hat (durch Umwandlung von SP in Spruchslots).
Und ja, ich finde den Sorcerer selbst in dieser Zwitterrolle unterwältigend.

Die einfachsten Stellschrauben sind SP und bekannte Zauber. Bekannte Zauber könnte man einfach wie beim Barden festlegen, SP könnte man entweder pauschal erhöhen oder (wenn man Novapotential verringern will) die Regenerationsrate erhöhen.

1) Weg mit den "Metamagic" auf Level 3, 10 und 17 - der Sorcerer hat alle Metamagic-Optionen ab Level 2 zur Verfügung, was ihm mehr Gestaltungskraft gibt und den schwächeren Optionen auch eine Chance gibt, hie und da eingesetzt zu werden.
Diese Beschränkung hat den zusätzlichen Sinn, den Spieler nicht mit Optionen zu überladen, sondern die Erhöhung der Komplexität langsam und schrittweise erfolgen zu lassen.
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Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #8 am: 11.01.2015 | 17:32 »
Ist zwar Fluff, aber: Ich sehe den Sorceror als so etwas wie einen magischen Mutanten an. Barden, Warlocks und Wizards stammen aus Traditionen, die Dinge weiter vermitteln, während ein Sorceror für mich so etwas wie ein One - Of - A - Kind - Charakter ist (grade die Chaos - Variante).
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Offline Vigilluminatus

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #9 am: 11.01.2015 | 23:41 »
Ansonsten verstehe ich nicht, warum der Sorcerer als schwach angesehen wird. Schonmal einen gespielt? Er ist einer der Top Damage Dealer überhaupt.

Wann habe ich je behauptet, dass der Sorc wenig Schaden raushaut? Mein Hauptkritikpunkt ist, dass er durch geringe Spruchauswahl und eingeschränkte Metamagie kaum was ANDERES tun kann (ohne mehrere Kampfzauber im Arsenal funktioniert Standard-D&D nun mal nicht).

Ich WOLLTE einen spielen. Dann hab ich einen erstellt und gesehen, dass ich bis Level 20 genau 2 Sprüche für die Spruchlevel 1-6 und je einen Spruch für die Level 7-9 nehmen kann. Das ist mir nicht zu wenig Stärke, sondern zu wenig Vielfalt, wenn ich mehr Slots als Spells Known habe. Seid froh, wenn euch das nicht stört, ich würde diesen in seinen Möglichkeiten stark eingeschränkten Vollcaster nicht spielen wollen, wenn ich auch Wizard, Warlock oder Bard haben kann. Aber gut, das ist wohl wie praktisch alles an einem Hobby Geschmackssache.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #10 am: 11.01.2015 | 23:51 »
Wann habe ich je behauptet, dass der Sorc wenig Schaden raushaut? Mein Hauptkritikpunkt ist, dass er durch geringe Spruchauswahl und eingeschränkte Metamagie kaum was ANDERES tun kann (ohne mehrere Kampfzauber im Arsenal funktioniert Standard-D&D nun mal nicht).

Ich WOLLTE einen spielen. Dann hab ich einen erstellt und gesehen, dass ich bis Level 20 genau 2 Sprüche für die Spruchlevel 1-6 und je einen Spruch für die Level 7-9 nehmen kann. Das ist mir nicht zu wenig Stärke, sondern zu wenig Vielfalt, wenn ich mehr Slots als Spells Known habe. Seid froh, wenn euch das nicht stört, ich würde diesen in seinen Möglichkeiten stark eingeschränkten Vollcaster nicht spielen wollen, wenn ich auch Wizard, Warlock oder Bard haben kann. Aber gut, das ist wohl wie praktisch alles an einem Hobby Geschmackssache.

Hmmh ... gucken wir mal, was sich so basteln ließe ... welche Stufe gibst Du mir vor, welche Optionen sind erlaubt? Sind Feats mit drin?
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Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #11 am: 12.01.2015 | 00:32 »
Dann hab ich einen erstellt und gesehen, dass ich bis Level 20 genau 2 Sprüche für die Spruchlevel 1-6 und je einen Spruch für die Level 7-9 nehmen kann.

Du kannst Deine Zauber auch anders verteilen, denn Du darfst bei jeder Erlangung eines neuen Sorcerer Levels einen bereits bekannten Zauber umtauschen gegen einen anderen Zauber aus einer Stufe, die Du wirken kannst. D.h. Du kannst Zauber auch "hochtauschen" (Stufe 1 Zauber aufgeben und stattdessen einen Stufe 2 Zauber lernen). Natürlich bleibt die Gesamtzahl bei 15. Muss sie aber nicht, wenn Du Multi-classed (z.B. in den Wizard).

Der Vorteil des Zauberers ist tatsächlich seine Metamagic. Du kannst Spellslots erschaffen, diverse Metamagic Kniffe lernen und Deine Heritages nutzen auch Sorcery Punkte. Der Sorcerer ist der flexibelste Caster. Sein Repertoire kann man durch Multiclassing oder Feats erweitern. Er ist halt nicht der Wizard, der ständig auf sein Spellbook achten muss. Der bekommt übrigens mehr Zauber (2 pro Stufe), legt aber nicht so viel Flexibilität an den Tag.

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Offline La Cipolla

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #12 am: 12.01.2015 | 01:14 »
Für mich ist ein Sorcerer ziemlich genau das, was der Fluff vorgibt: Jemand, der aus seinem Blut heraus zaubert und dadurch ein ziemlich festes Portfolio hat, in dessen Grenzen er aber ziemlich gut reinhauen kann. Im Gegensatz zu Magierschulen usw. ist er dabei nicht auf eine klare Richtung bestimmt, sondern kann sich seine Richtung selbst zusammenbauen. Dazu gehört etwa auch die Metamagie, die er seinem Stil entsprechend lernen kann, die aber dementsprechend auch ganz bewusst nicht vollständig in seinem Portfolio landet.

Offline Holycleric5

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #13 am: 12.01.2015 | 09:29 »
Im Gegensatz zu Magierschulen usw. ist er dabei nicht auf eine klare Richtung bestimmt, sondern kann sich seine Richtung selbst zusammenbauen.

Die Spezialisierung des Magiers wird meines Wissens nach in der 5E anders gehandhabt.

Er muss (glücklicherweise!) keine verbotenen Schulen mehr wählen, sondern erhält durch seine spezialisierte Schule einige Bonuseffekte.
(z.B. Evocation: X verbündete Schaffen ihren Rettungswurf gegen Flächenzauber automatisch und nehmen keinen Schaden, wenn ein erfolgreicher Rettungswurf den Schaden halbieren würde.)

@ Topic
Ich denke, dass der Sorcerer in der 5E derjenige Zauberwirker ist, der sich stärker "spezialisieren" muss.

In meiner einen Runde haben wir sowohl einen Wizard als auch einen Sorcerer. (Zur Zeit Stufe 1)

Während das Zauberbuch unseres Wizards eine bunte Mischung aus Zaubern enthält...
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...hat sich unser Sorcerer für das relativ fokussierte Blasten entschieden
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Calivar

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #14 am: 19.01.2015 | 15:13 »
Hallo,

ich spiele mit meinem ersten 5E Charakter einen Sorcerer (Dragon Heritage - Golddragon) und bin bisher (Lvl 4) sehr zufrieden.

Man muss sich eben der Stärken und der Schwächen bewußt sein. Der Sorcerer hat viel RP-Flair und ist einer der besten Damage-Dealer der 5E. Keiner kann wohl mehr Flächenschaden
verursachen als der Sorcerer. Der Sorcerer ist also ein RP-lastiger-Nuker. Wer daran Spass hat, wird mit dem Sorcerer nicht zu kurz kommen.
In sämtlichen anderen Belangen sind ihm Barde und Magier überlegen, was arkanes Zauberwirken angeht.

Hat man aber z.B. eine Gruppe mit einem Barden, so kann der Sorcerer wunderbar seinen Platz finden. Aber auch als einziger arkaner Zauberwirker funktioniert es. Man muss sich halt auf einige Engpässe (sämtliche Ritualzauber wie z.B. Identify kann ein Sorcerer nicht) einstellen und entsprechend kompensieren.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #15 am: 19.01.2015 | 19:33 »
...hat sich unser Sorcerer für das relativ fokussierte Blasten entschieden
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Komisch, mein Sorcerer geht da differenzierter ran. Vllt. liegt es auch daran, dass ich beschlossen habe, dass man nicht auf jeder Stufe Kampfmagie braucht, weil man ja jederzeit die niedrigstufigeren Kampfzauber durch höherstufige Slots channeln kann und dann mehr Schaden macht.
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Offline Egiltane

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #16 am: 19.01.2015 | 20:24 »
(sämtliche Ritualzauber wie z.B. Identify kann ein Sorcerer nicht)

Das Tor zu Rituals, und damit einen Siebenmeilenschritt weg von der, im Ursprungsposting angekreideten Einschränkung der Variabilität von Sorcerer-Spells, öffnet der Feat Ritual Caster (PHB, 169). Freilich müsste hierfür ein Ability Score Improvement geopfert und in Bezug auf die Prerequisites (Int/Wis 13) vorgearbeitet werden.

Eine weitere Option im Hinblick auf Variabilität im allgemeinen sowie Casting im besonderen stellt Multiclassing dar. Ein einziger Bard-Level offeriert zwei Cantrips und vier 1st-Level Spells, allesamt auf der selben Ability basierend wie die des Sorcerers. Ein einziger Level in Wizard liefert Ritual Casting mit den selben Prerequisites (Int 13) wie Ritual Caster. Fünf Level Warlock liefern Äquivalentes via Pact of the Tome nebst einem recycle-baren Spellbook. Mag Multiclassing auch einen prinzipiellen Cap für die höchsten Spell-Level bedeuten, so wirkt es tendenziell der Ausdünnung des quantitativen Zuwachses an Sprüchen in den höheren Erfahrungsstufen entgegen.

Ob das Mitführen und der Gebrauch eines Spruchbuchs mit der zu Grunde liegenden Idee einer durch und durch arkanen Wesenheit mit begabungsbedingten magischen Fähigkeiten (PHB, 99) stimmungsvoll einher geht, sei an dieser Stelle dahingestellt.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #17 am: 20.01.2015 | 01:38 »
Das Tor zu Rituals, und damit einen Siebenmeilenschritt weg von der, im Ursprungsposting angekreideten Einschränkung der Variabilität von Sorcerer-Spells, öffnet der Feat Ritual Caster (PHB, 169). Freilich müsste hierfür ein Ability Score Improvement geopfert und in Bezug auf die Prerequisites (Int/Wis 13) vorgearbeitet werden.

Feats sind in der Regel besser als Attributssteigerungen (es sei denn man möchte seinen Spell Attack Bonus und Spell Save DC wirklich sehr schnell pushen; ansonsten ist es egal ob man +6 / DC 14 erst mit Stufe 5 erreicht. Auf Stufe 8 vs Stufe 10 ist das dann wieder eine andere Frage.)
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Offline ElfenLied

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #18 am: 20.01.2015 | 12:40 »
Bei einem hypothetischen Stufe 7 Dragon Sorcerer würde meine Auswahl so aussehen:
Cantrips: Firebolt, Chill Touch, Predistigitation, Minor Illusion, Mage Hand, Shocking Grasp
1: Shield
2: Scorching Ray, Mirror Image, Misty Step
3: Fireball, Haste
4: Greater Invisibility
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Offline Holycleric5

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Re: Sorcerer Supreme
« Antwort #19 am: 20.01.2015 | 13:31 »
Komisch, mein Sorcerer geht da differenzierter ran. Vllt. liegt es auch daran, dass ich beschlossen habe, dass man nicht auf jeder Stufe Kampfmagie braucht, weil man ja jederzeit die niedrigstufigeren Kampfzauber durch höherstufige Slots channeln kann und dann mehr Schaden macht.

Ich hatte in meinem Post doch ebenfalls erwähnt, dass wir in unserer Runde neben unserem Sorcerer noch einen Wizard haben.
Der Wizard hat auf der ersten Stufe 6 Sprüche des ersten Grades, somit kann er ein ausgewogeneres Verhältnis zwischen Kampf- und Nicht-Kampf Sprüchen wählen.

Zudem hat Kampfmagie höherer Zaubergrade die Vorteile, dass sie:

- Mehr Gegner Trifft (z.B. Scorching Ray, Shatter, Lightning Bolt, Fireball, Sunbeam [kann bis zu 1 Minute aufrecht erhalten werden, in jeder Runde erleiden alle Kreaturen, die in einer Linie stehen, Schaden. In jeder Runde wird eine neue Linie mit neuer Ausrichtung erschaffen])

- Über mehrere Runden Wirken kann (z.B. Incendiary Cloud, Wall of Fire, Cloudkill, Melf's Acid Arrow)

Ausnahmen des ersten Grades bestätigen natürlich die Regel: (z.B. Magic Missile, Burning Hands, Sleep)
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