Thema: Herr der Ringe, Nationalsozialismus

[Tarin]

Aus ebenfalls professioneller Perspektive (Deutschlehrer) halte ich die ganze Aufgabenstellung für nahtlos doof.

@Holo
Ich würde da dann halt die gewollten "Parallelen" zeigen aber betonen, dass Tolkien genau diese Art von Interpretation durchgehend abgestritten hat. Der Mann wollte eine fiktive Mythologie schreiben. Anfangs wollte der nur eine Welt zusammentackern, in die er seine selbsterfundenen Sprachen einbetten konnte. Ich finde es wie Archoangel schlicht zuviel verlangt, in der 7. Klasse solche Parallelen ziehen zu lassen.

Gruß
Tarin, hat mal in der Oberstufe das Star Wars Imperium und das Dritte Reich verglichen

EDIT: @6 Tolkien und HDR erstmal wenig. Eher schon in Klasse 7 das Referieren, freies Vortragen, Präsentieren. Da werden dann gern schülernahe Themen genutzt. Wie da jetzt die Sache mit dem WK2 reinkommt.... keine Ahnung.

[Sin]

Tolkien wurde häufig vorgeworfen, dass sein Geschichtsbild den selben Idealvorstellungen entspricht wie der Nationalsozialismus.
D.H. seine Kritiker warfen ihm vor, dass seine Helden den germanischen/arischen romantischen Idealvorstellungen entsprechen und das die Darstellung des häßlichen Bösen mit antisemitischen/rassistischen Vorstellungen vergleichbar ist.

Das ist in der Tat die einzige offensichtliche Verbindung zwischen HdR (und von HdR inspirierter Fantasy) und dem Nationalisozialimus. Es war keine besonders schlaue Idee von Tolkien in einer Zeit, in dem Völkermord aus Rassismus begangen wurde, ein Buch zu schreiben über edle Rassen/Völker/Spezies, die gegen Rassen/Völker/Spezies Krieg führen, die von Geburt an böse, verdorben und häßlich sind.

[Archoangel]

@6: Das ist so ein Ding der Moderne: weil die Kidds ja gar nichts lesen haben die Kultusminister so ziemlich alles was man lesen kann (incl. Comics und Mangas) für den Unterricht freigegeben, damit sie eben doch lesen. Wobei es natürlich keine verlässlichen Quellen gibt, die belegen würden, dass mehr oder wenig gelesen würde als zu unserer Schulzeit. Aber vermutlich ist es "nur" eine moderne Fassung von Buchvorstellung. Und vermutlich (bald gibts Zeugnisse) versucht unser junger Freund auch nur die aktuelle Note zu verbessern ... kein Mensch macht jetzt noch reguläre Noten.

[ChaosAmSpieltisch]

Also ich hätte mich in deinem Alter da einfach mit dem Lehrer angelegt, und gesagt, ja, es gibt einige Leute die da parallelen sehen, aber es gibt keine Quellen von Autor die, die dieses belegen, nur gegenteilige.

Aber du reißt nicht nur dich damit in den Abgrund, sondern eventuell deine Geschwister an der selben Schule auch.

[6]

@Tarin&Archoangel:
Ah. Oki. Danke für die Info.
Also ich weiss nicht wie das heute ist, aber ich kann sagen, dass ich fast gar keine Pflichtliteratur im Gymnasium (80-er) gelesen habe. Ich fürchte auch die Massnahme hätte da bei mir keine Abhilfe geschaffen.

[6]

Aber du reißt nicht nur dich damit in den Abgrund, sondern eventuell deine Geschwister an der selben Schule auch.

Kommt auf die Lehrerin drauf an. Ich hatte zumindest eine Deutschlehrerin gehabt, die wäre regelrecht verzückt gewesen, wenn mal Gegenwind bei den Interpretationen gekommen wäre.

[ChaosAmSpieltisch]

Und mein Bruder wurde in Mathe von meinem ehemaligen Musiklehrer fertig gemacht, weil er bei mir eine Note von 5 auf 2 ändern musste, weil meine Antwort objektiv korrekt war, nur eben nicht das war, was er hören wollte.

[Belphégor]

Ja, die Aufgabenstellung "interpretier dieses Buch und komme zu dem Ergebnis" ist vollkommen sinnlos. Entweder ich interpretierte ein Buch, dann komme ich aufgrund meines Hintergrunds zu einer bestimmten Lesart. Oder ich versuche Nachweise für eine bestimmte Auslegung zu finden, aber das ist dann keine Interpretation. Aber solche Deutschlehrer kenne ich auch, die nur die einzig wahre Interpretation zulassen - Enzensberger hat da mal eine bitterböse Kritik zu geschrieben. Aber das hilft dir im Augenblick nicht weiter, weil Lehrer ja von Berufs wegen immer Recht haben.

Meine Ansätze wären:
Saruman züchtet Orks, um einen überlegenen Ork zu züchten. Die Nazis versuchten ebenfalls, Übermenschen zu züchten.
Degeneration im Zeitverlauf durch Vermischung: Je mehr elfisches / numenorisches Blut jemand intus hat, desto mehr magische Macht wohnt ihm inne. Je dünner das Blut, desto weniger magische Macht. Das ist jedenfalls der "typische" Rassismus-Vorwurf gegenüber Tolkien.
Die Macht großer Führer: das Auge Saurons "sieht alles", darin kann man eine totalitäre Überwachung erkennen, wenn man möchte.

Ich vermute, deine Lehrerin bezieht sich auf Stephen Shapiro, der nach der Premiere der Filme genau diese Vorwürfe erhob, etwa im Spiegel: Rassismus im Herrn der Ringe?

Eomer und seine Reiter, die einen hoffnungslosen Kampf gegen Sarumans Orks kämpfen = Polnische Kavallerie gegen deutsche Panzer zu Beginn des 2. Weltkriegs.

Argl, bitte lass dieses alte Gerüchte weg - beim Gefecht bei Krojanty griff die polnische Kavallerie keine Panzer, sondern Infanterie an.

[eldaen]

Leute, dem Jungen rennt die Zeit davon, also bitte



Etwas vage, aber immerhin:
- Der Dunkle Herrscher (Deutschland) wurde bereits einmal besiegt (1. WK), ist aber wieder erstarkt und muss erneut bekämpft werden (2. WK).
- Er hat seine volle Stärke noch nicht wieder erreicht (er kann nur "sehen", Saruman ist der nächste Schritt, der ihm eine Stimme verleiht). Er baut aber erneut armeen auf (vgl, Saruman und Uruk-Hai.
- Es gelingt dem Dunklen Herrscher, Saruman auf seine Seite zu ziehen (den Vorstand des "Clubs der toten Halbgötter") ebenso wie Hitler eine Audienz beim Papst bekam.

Jaja, ich weiß - alles an den Haaren herbeigezogen, aber das Thema hatten wir ja schon - und es ist ja fast 5 vor 12...

[Skele-Surtur]

Mal ne blöde Frage: Was hat Tolkien und der Herr der Ringe mit dem Deutschuntericht zu tun? 

Die gängige deutsche Übersetzung dieses englischen Buches ist sprachlich besser, als viele im Original deutsch verfassten Bücher?

Ich würde mal folgendes Gedankenkonstrukt in den Raum werfen:

Das Auenland und die Hobbits stehen als eine idealisierte Form des englischen Bürgertums und der englischen Landbevölkerung, als brave, gemütliche und fleißige Leute (mit kleinen, menschlichen Schwächen). Die Übername durch Saruman und Grima Schlangenzunge kann als eine Aufarbeitung der Invasionsangst Englands durch Hitlerdeutschland gewertet werden, in dem die Folgen einer solchen Invasion durchgespielt werden.

Das idyllische Auenland wird durch Sarumans Herrschaft zu einem trostlosen Ort, in dem die Hobbits ein angsterfülltes Leben im Arbeitsdienst fristen, stetig unter der Fuchtel von Kollaborateuren und Profiteuren, die in Zusammenarbeit mit dem fremden Besatzer ihre Landsleute unterdrücken.

Das zeigt natürlich, wenn man es unbedingt will, Parallelen zu den Zuständen im besetzten Frankreich.

Besonders clever ist das zwar nicht, aber was Besseres fällt mir gerade nicht aus dem Stehkragen.

[Ludovico]

Da das Referat ein Fazit haben soll, würde ich die eigene Meinung dort nochmal widergeben mit Verweis auf die Briefe.
Dieses Fazit würde in meinem Fall beinhalten, dass Tolkien sein Werk so nicht verstanden haben wollte und deshalb etwaige zeitgenössische Parallelen zufällig oder unbewusst vorhanden sind.

Daraus kann Dir auch die Lehrerin keinen Strick drehen.

Meine Meinung zu den Orks:
Sie sind aus den Elben hervorgegangen, die ja sehr edel sind. Sie wurden aber von Saruman gebrochen.
Demnach sind die Deutschen die Orks. Vor dem 1. WK waren sie Elben. Dann wurden sie durch den Krieg zu Orks (Saruman würde die Position des Kriegs einnehmen).
Und da Orks nur kämpfen können, führt das zu einem 2. WK.

[Tarin]

Aber das hilft dir im Augenblick nicht weiter, weil Lehrer ja von Berufs wegen immer Recht haben.

Nur vormittags. Nachmittags haben wir stattdessen frei 

Aber um mal was zur lustigen Theorienspinnerei beizusteuern:
Der von Grima immer beschwichtigte Theoden kann für die passive Haltung Europas während der 30er Jahre stehen. Deutschland wollte ja nur alte Grenzen wiederherstellen und so.

[Feuersänger]

Nicht Saruman, mW war es Morgoth, der die Orks aus Elben züchtete.

[Holo1535]

Okay ich danke euch, ich versuch jetzt mal ein paar der Argumente in meinen Vortrag miteinzubringen und ein paar heb ich mir als Reserve auf, falls sie mich danach noch weiteres darüber abfragt

Falls euch noch was einfällt, les ich das sehr gerne:)
Vielen dank euch allen!!:)

[Holo1535]

Wie hört sich das an :
(Das sage ich bevor ich konkrete Beispiele nenne )

Die beiden Weltkriege hatten einen Einfluss auf Tolkien, was sich teilweise auch im Buch widerspiegelt. Es gibt zahlreiche Parallelen zwischen dem zweiten Weltkrieg, dem Nationalsozialismus und dem Herr der Ringe.
Als konkretes Beispiel kann man zum Beispiel sagen dass, die Dúnedain im Herrn der Ringe, als Herrenmenschen, mittels Abstammung als rechtmäßige Herrscher der Menschen fungieren, demnach kann man sie auch "Arier" nennen.
Die Orks stellen die Untermenschen dar, sie sind lebensunwert und gehören ausgerottet, sie wie Hitler die Juden vernichten wollte.


Diesen Satz lass ich mal weg, weil der n kleines bisschen zu kompliziert für mich und für meine Klasse ist
Sauron: bolschewistische Bedrohung, muss durch den edlen Freiheitskampf der höheren Menschenvölker vernichtet werden.

[Just_Flo]

Und vermutlich (bald gibts Zeugnisse) versucht unser junger Freund auch nur die aktuelle Note zu verbessern ... kein Mensch macht jetzt noch reguläre Noten.

Hm, ich fürchte da werden dir die Kinder an der Schule an der ich (Mobiloe Reserve) momentan eingesetzt bin in mehreren Klassen widersprechen.

[Feuersänger]

Hehe, ich sehe, du hast meine Ansätze aufgegriffen.
Sei dabei aber gewarnt: nach dem was du über deine Lehrerin erzählst -- sie verlange eine Interpretation mit vorgegebenen Schlußfolgerungen -- reitest du deine Note genauso in den Sumpf, wenn die von dir vorgebrachten Nazi-Analogien nicht dem entsprechen, was sie sich in ihrem undurchschaubaren Hirn im Vorfeld zurechtgelegt hat.

Ich persönlich würde, wenn ich schon diese komische Vorgabe hätte, versuchen sie gründlich ad absurdum zu führen. Also einmal die obigen Punkte zu den Dúnedain und den Orks (vergiss dabei nicht, zu erklären wer die Dúnedain sind und wie sich sich von anderen Menschen unterscheiden), dann vielleicht fortgesetzt mit "Andererseits könnte man ebenso argumentieren, dass die Zucht der Kämpfenden Uruk-Hai durch Saruman an die Eugenik/Zuchtprogramme der SS erinnert."

[Holo1535]

Ja an sich ist das alles ja eine Auslegungssache und entweder ich treffe die Meinung meiner Lehrerin oder nicht..so sehe ich das

Vielleicht eine "dumme" frage aber worin unterscheiden sich die Dunedain von den anderen? Aragorn ist ja einer, oder?

[Talasha]

http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/D%C3%BAnedain

Quasi Herrenmenschen aus einem uralten untergegangenen Reich.

Um es schon mal für dein Referat auf zu bereiten.

[Holo1535]

Inwiefern entspricht Tolkiens Geschichtsbild den Idealvorstellungen von den NS leuten?
Wegen Gut und Böse?

[Feuersänger]

Ja, die Dúnedain (wörtlich "Westmenschen") sind diejenigen Nachfahren der Numenorer ("Atlanter"), die sich nicht von Sauron haben korrumpieren lassen.
Numenore entspricht sozusagen Atlantis (versunkener Kontinent), und weil das Land näher an den Unsterblichen Landen der Elben (Valinor) lag, hat das sozusagen etwas abgefärbt und die Numenorer erfreuten sich wesentlich längerer Lebensspannen als gewöhnliche Menschen. Auch hier gilt: je reiner das Blut, desto höher die Lebenserwartung. Natürlich ist das Blut über die Jahrtausende verwässert.

Z.B. wurde Elendil gegen Ende des Zweiten Zeitalters satte 322 Jahre alt -- und starb in der Schlacht gegen Sauron persönlich, sonst wäre da noch was drin gewesen. Sein Sohn Isildur war 234 Jahre und im besten Alter, als er eines gewaltsamen Todes starb.
Aragorn hingegen war zur Zeit des Ringkriegs über 80, und wurde im Nachlauf glaub ich insgesamt 220 Jahre alt oder so. Weil er eben besonders reinen Blutes war. Die Familie von Boromir waren auch Dúnedain, aber nicht so reinblütig, Boromirs Großvater Ecthelion II. starb z.B. mit 98 Jahren eines natürlichen Todes.

Thema also: die Dúnedain haben über die Zeit zwar schon ganz erheblich abgebaut, sind aber immer noch höherwertig als gewöhnliche Edain ("Mittelmenschen").

[Crimson King]

Inwiefern entspricht Tolkiens Geschichtsbild den Idealvorstellungen von den NS leuten?
Wegen Gut und Böse?

Tolkiens Geschichtsbild entspricht dem NS-Geschichtsbild nur ganz am Rand. Tolkien war reaktionär, fortschrittsfeindlich, und idealisierte eine Vorstellung einer Gesellschaft, in der ein guter König die Geschicke des Volkes lenkt, so dass der einfache Mann auf der Straße diese Last nicht tragen musste. Es sollte aber außer Zweifel stehen, dass Tolkien Hitler nicht als guten König angesehen hat.

Dem HdR kann man aber äußerst rassistische Interpretationen aufbürden. Die Dunedain und erst recht die Elben als Herrenrassen, auf der anderen Seite die Orks als aggressive, destruktive Untermenschen, unterstützt von säbelschwingenden, Elefanten reitenden dunkelhäutigen Menschen aus dem Süden und Osten, dazwischen Hobbits als kleinbürgerliche Schrebergärtner. Dabei übersieht man gerne, dass es letzten Endes ein Bündnis unterschiedlichster Rassen ist, die Sauron besiegt.

Link zum Thema Tolkien und Rassismus.

[ChaosAmSpieltisch]

So, wenn ich den Faden, richtig verstanden habe, wird hier ja eh mehr spekuliert, als Tatsachen genannt.

Warum nicht eigentlich folgende Sicht:

Nur durch den Einsatz des einfachen (Spieß-)Bürgers, der bereit ist, sein geruhsames Leben hinter sich zu lassen, und seine Pflicht als Bürger der Welt zu erfüllen, kann der Weltenbrand, den das Böse anzetteln will, verhindert werden.

Was somit nicht nur eine indirekte Kritik an der Appeasementpolitik wäre, sondern ebenfalls den Spießbürger, der seinen kleinen Gartenzaun sehen will, und sich nicht beteiligt, weil schon alles gut wird, auffordert auch etwas zu tun.

Allerdings würde ich in der Interpretation in den Orks auch eher die Russen sehen, als die Nazis, oder vielleicht in Saruman die Nazis und in Sauron die Russen. (wenn deine Lehrerin eher konservativ ist, mögen ein paar Schläge gegen die Kommunisten auch gut ankommen)

[Bad Horse]

Wenn man mal von der ganzen Ringgeschichte absieht, kann man vielleicht ein paar Parallelen im Ablauf des Krieges sehen: Erst werden Ziele angegriffen, die nicht so bedeutsam erscheinen (Polen / Westmark von Rohan), die Verantwortlichen zögern ein bisschen herum (Theoden, Denethor), berappeln sich dann aber und bekommen Unterstützung (von Imrahil und den Adlern).

Das Problem ist natürlich, dass du einerseits argumentieren kannst, dass Aragorn & Co. die Guten sind und damit auf jeden Fall den Nazis nicht ähneln; andererseits kannst du aber auch sagen, dass Aragorn & Co. rassistische Herrenmenschen sind und damit natürlich den Nazis ähneln. Keine Ahnung, was deine Lehrerin da hören will. 

[Archoangel]

Und vergesst die bösen Ostlinge nicht: alle Menschen im Osten und Süden werden von Sauron beherrscht. Nur die Westmenschen sind gut.